Chcieliby reparacji od Polski? "Formułują własne roszczenia"

• To cykl "Blisko Świata", w ramach którego piszemy na o2.pl o kryzysach humanitarnych, konfliktach zbrojnych i innych ważnych wydarzeniach w różnych zakątkach globu.
• W tym odcinku rozmawiamy z prof. Andrzejem Chwalbą, współautorem książki "Nie będzie Niemiec… Polska-Niemcy. Tysiąc lat wojny i pokoju".
• Tematem rozmowy jest wzrost popularności Alternatywy dla Niemiec (AfD). Partia wygrała w niedzielę landowe wybory w Meklemburgii-Pomorzu Przednim.
• – Liderzy AfD uznają polskie żądania zadośćuczynienia za lata okupacji za bezczelne, a jednocześnie formułują wobec Polski własne roszczenia – zauważa wybitny historyk.

Rafał Strzelec, dziennikarz o2.pl: W książce, którą napisał pan razem z Wojciechem Harpulą, pada stwierdzenie, że przeprosiny kolejnych niemieckich liderów za skutki II wojny światowej "to był tylko teatr". Były nieszczere?

Prof. Andrzej Chwalba: Nie sposób ocenić, jakie wypowiedzi liderów są szczere, a jakie nimi nie są, natomiast to był teatr, który już trwa od lat 50., kiedy to przywódcy najważniejszych partii niemieckich – CDU/CSU, SPD i FDP podjęli decyzję o podjęciu walki o pamięć o II wojnie światowej, w którym krok po kroku będzie się zdejmować z Niemców odpowiedzialność za jej wybuch i krwawe konsekwencje. Chodziło o to, by wojenną przeszłość obciążającą Niemcy zaprezentować w mediach, publikacjach i w szkole w taki sposób, aby przestała być balastem dla obywateli republiki federalnej. Zresztą nie sposób Niemcom się dziwić – nie jest łatwa budowa dobrobytu państwa z takim obciążeniem.

Dlatego o denazyfikacji wiele się mówiło w republice federalnej, ale niewiele czyniło, a jeśli już, to powierzchownie. Rozliczanie niemieckich zbrodniarzy było prowadzone wolno i niekonsekwentnie. Wielu spośród nich zostało uniewinnionych, choćby z racji braku twardych dowodów winy, a tysiące innych w ogóle nie stanęło przed sądami. Nie niepokojeni robili kariery polityczne, dyplomatyczne i gospodarcze.

Znamy nazwiska Niemców odpowiedzialnych za zbrodnie w Polsce, w tym za zniszczenie Warszawy, za mordowanie ludności cywilnej, a mimo to żadnemu z nich nie spadł włos z głowy. Co więcej – cieszyli się powszechnym szacunkiem lokalnych społeczności. Wypowiadane wobec mediów zdania, że będziemy konsekwentnie prowadzili denazyfikację, ścigali zbrodniarzy, okazały się jedynie teatrem dla widzów z Niemiec i świata.

Podobnie niewiele wniosły do procesu denazyfikacji słowa przeprosin wypowiadane przez niemieckich polityków będących z wizytami w Polsce. Prawie każda wizyta wiązała się z powtórzeniem tej samej formuły, która nie miała już większego znaczenia. W tym sensie też można mówić o swoistym spektaklu na użytek świata. Niemcy deklarowali poczucie winy i odpowiedzialności za dziedzictwo II wojny światowej, ale w praktyce odpowiedzialność ta była i jest tonowana, rozcieńczana, a w ostatnich dziesięcioleciach relatywizowana.

To nie przypadek, że w Niemczech już lata temu pojawiły się sformułowania o "polskich obozach śmierci", a w ślad za nimi w innych krajach świata. Uważa się, że był to pomysł byłych oficerów Abwehry. Celem było oczywiście wybielanie niemieckich zbrodni. Zaczęliśmy na to reagować, ale mimo naszych protestów i wyjaśnień utrwaliło się w wielu krajach skojarzenie tych obozów z Polską.

Teraz o porozumienie w kwestiach historycznych może być coraz trudniej. Alternatywa dla Niemiec, partia próbująca uciec od nazistowskiej przeszłości, właśnie wygrała wybory w Meklemburgii-Pomorzu Przednim. W sondażach ogólnokrajowych AfD zajmuje pierwsze miejsce. Obawia się pan narzucenia przez Niemców nowej narracji o wojnie?

Nowa opowieść o II wojnie światowej już od wielu lat obowiązuje w Niemczech. Nie jest przypadkiem, że czołowi niemieccy politycy sugerują, iż rozpoczęła się w czerwcu 1941 r., a skoro tak, to Niemcy nie muszą się rozliczać choćby ze zbrodni w okupowanej Polsce. Obraz wojny w niemieckiej narracji jest zupełnie inny niż obraz tej, której uczestnikami byli m.in. Polacy.

Niemcy konsekwentnie szukają kolaborantów wśród innych narodów podbitych przez III Rzeszę, wskazując, że bez nich zagłada by się nigdy nie dokonała, a jednocześnie lansują tezę, że naziści najpierw podbili i opanowali Rzeszę, a Niemcy są takimi samymi ofiarami jak Polacy, Serbowie, Rosjanie czy Białorusini. W ramach tej narracji oskarża się anonimowy "nazizm" o wszystkie zbrodnie. Naziści stają się wręcz kimś abstrakcyjnym, jakby przybyli z kosmosu. W efekcie nikogo konkretnego nie można pociągnąć do odpowiedzialności.

Liderzy Alternatywy wykorzystują to dla swoich politycznych celów. Jej kolejne sukcesy wyborcze są konsekwencją zmiany w postrzeganiu historii przez niemieckie społeczeństwo. Zmiana ta dotyczy nie tylko najmłodszego, ale i średniego pokolenia, które w pełni przyswoiło nową niemiecką politykę historyczną. Dziś nie mówią już oni: "Jesteśmy winni, byliśmy katami", lecz: "Jesteśmy ofiarami". A skoro uważają się za ofiary, to wychodzą z założenia, że to im należy się zadośćuczynienie. Pojawiały się postulaty dotyczące zadośćuczynienia finansowego lub innej formy rekompensaty za utracony majątek i za ziemie nazywane w Polsce "odzyskanymi".

Jakie to może mieć konsekwencje dla relacji polsko-niemieckich?

To już rzutuje na listę wzajemnych oczekiwań. Liderzy AfD uznają polskie żądania zadośćuczynienia za lata okupacji za bezczelne, a jednocześnie formułują wobec Polski własne roszczenia, np. za dawne ziemie wschodnie Rzeszy – Szczecin czy Wrocław. Niemiecka klasa polityczna ciężko pracowała na ten sukces AfD i ponosi za niego pełną odpowiedzialność.

Gdyby opowieść historyczna wyglądała inaczej, nie byłoby dzisiejszych kryzysów. Katastrofa polityczna, o której ostatnio mówił kanclerz Merz, jest bowiem prostym następstwem katastrofalnej narracji historycznej. Dalsze inwestowanie w tego typu opowieść oznacza wprost inwestowanie w kolejne wygrane AfD, a to już jest niezwykle groźne.

Dzisiejsze postawy społeczne i wybory polityczne są bezpośrednim następstwem amnezji – zapominania o faktach i zastępowania ich taką wizją przeszłości, która ma niewiele wspólnego z tym, jak było.

Jak współcześni Niemcy podchodzą do tej kwestii?

Badania cyklicznie prowadzone w Niemczech, które cytujemy w książce, m.in. artykuły z "Die Zeit" czy analizy Uniwersytetu w Bielefeld, pokazują szokujące fakty. Wynika z nich, że większość Niemców jest przekonana o swoim statusie ofiary wojny, winą obarcza inne narody, a zarazem wierzy w powszechność niemieckiego oporu wobec Hitlera oraz masowe ratowanie Żydów.

Czy politycy AfD słusznie są nazywani faszystami?

Po pierwsze, AfD to nie tylko partia i jej liderzy. To ruch społeczno-polityczny, w którego skład wchodzą rozmaite struktury sportowe, oświatowe, kulturalne, gospodarcze. Jej liderzy grają na bardzo wielu instrumentach, dlatego trudno jednym słowem ocenić jednoznaczny jej charakter.

Po drugie, Niemcy po wojnie próbowali rozliczyć się z nazizmu, a nie z faszyzmu. Faszyzm był zjawiskiem włoskim. Jeśli więc mówimy o Niemczech, właściwym pojęciem jest nazizm, narodowy socjalizm, a nie faszyzm, który pozostaje czymś jednak innym od niemieckiego dziedzictwa.

Czy są osoby, które uważają narodowy socjalizm za coś wartościowego dla Niemiec? Tak, znajdziemy takie wypowiedzi polityków AfD. Często są one zakamuflowane, ponieważ publiczna gloryfikacja nazizmu jest w Niemczech karana i grożą za nią konsekwencje prawne.

Z tego powodu unikałbym przyklejania AfD prostej, jednowymiarowej łatki. Znajdziemy tam bowiem różne nurty. To nie tylko nostalgia części działaczy za nazizmem, ale nostalgia za totalitaryzmem w ogóle – zarówno w wydaniu nazistowskim, jak i sowieckim, znanym z historii NRD. Taka zbitka ideologiczna jest tam bardzo wyraźna.

To właśnie w landach byłej NRD AfD ma najwyższe poparcie.

To nie jest przypadek. Nie jest też przypadkiem, że pojawiają się tam głosy o potrzebie współpracy ze współczesną Rosją – państwem, które nie ukrywa, że dziedziczy spuściznę Związku Sowieckiego i rości sobie prawa do dawnych radzieckich stref wpływów. Liderzy AfD, zwłaszcza ci pochodzący z NRD, mówią o tym wprost. Dlatego określiłbym to zjawisko szerzej – jako próbę pośredniego nawiązania do dziedzictwa obu XX-wiecznych totalitaryzmów.

À propos chęci nawiązania ponownej współpracy z Rosją – czy ten postulat znajduje poparcie wśród naszych zachodnich sąsiadów?

W Niemczech panuje przekonanie, że powrót do taniego surowca ze Wschodu przywróci dawny dobrobyt. To jednak złudzenie – gaz raczej nie będzie tańszy m.in. z powodu amerykańskich sankcji, nakładanych za zgodą Kongresu i prezydenta USA. W efekcie sprowadzanie go gazociągiem – o ile w ogóle zostanie ponownie uruchomiony – może być dla niemieckich firm po prostu nieopłacalne.

W pamięci społecznej utrwalił się jednak mit, że rosyjski gaz oznacza lepsze życie – wyższe zarobki i niższe ceny towarów. Wschodnie landy, takie jak Saksonia czy Meklemburgia-Pomorze Przednie, są znacząco biedniejsze od reszty kraju, dlatego kwestie ekonomiczne mają tam ogromne znaczenie. O zachodzących zmianach świadczy choćby fakt, że w ostatnich latach coraz więcej Niemców decyduje się na pracę w polskich miastach, takich jak Szczecin, Wrocław czy Legnica, gdzie na odpowiednich stanowiskach w korporacjach zarabiają już więcej niż u siebie.

Prokremlowska narracja działa jak obietnica użycia czarodziejskiej, rosyjskiej różdżki – gdy pojawi się gaz i ropa, wszystkie problemy natychmiast znikną. Przynosi to skutki polityczne. Tego typu postulaty znajdują wyjątkowo duży poklask wśród wyborców, co potwierdzają szczegółowe badania reakcji na ten punkt programu.

Co ciekawe, to nie AfD, ale przedstawiciele "starych" niemieckich partii nawiązali współpracę z Rosją, choćby przy budowie gazociągu Nord Stream. Wystarczy wspomnieć Gerharda Schroedera czy Angelę Merkel, która po dziś dzień broni swojej polityki.

Oczywiście Angela Merkel, jak każdy polityk, broni własnej biografii – trudno sobie wyobrazić, by mogło być inaczej. Mimo upływu czasu nadal trwa przy swoim stanowisku, czym zresztą zyskuje sympatię części wyborców AfD. Myślą oni o niej jako o tej, która rozumiała sytuację i dbała przede wszystkim o interesy mieszkańców Niemiec.

Główny zarzut stawiany przez AfD polega właśnie na tym, że obecna koalicja rządząca ma nie uwzględniać interesu własnych obywateli, ulegając koniunkturalnej polityce europejskiej i wspierając Ukrainę. Z tego rozumowania wynika prosta zależność: skoro stawiamy na Rosję, to nie przekazujemy już ani jednego euro na pomoc Ukrainie. Postuluje się więc nawiązanie sojuszu z Moskwą i całkowite wycofanie wsparcia dla Kijowa, które zresztą, choć i tak skromne, od początku było w Niemczech krytykowane. Działacze AfD znakomicie wyczuli nastroje społeczne, zwłaszcza że niemiecka gospodarka znajduje się w nie najlepszym stanie.

Zaproponuję ćwiczenie intelektualne. Załóżmy, że Alternatywa wygrywa kolejne, być może nawet przyspieszone wybory parlamentarne w Niemczech i ma wpływ na kształtowanie polityki na poziomie federalnym. Rosja testuje art. 5 NATO, wkraczając do państw bałtyckich. Berlin wyśle pomoc?

Problem polega na tym, że artykuł 5. Traktatu Północnoatlantyckiego to jedno, a praktyka to drugie. Jeśli mocarstwo europejskie czy wręcz światowe, jakim są Niemcy, powie "nie" i ładnie to uzasadni, a argumenty zawsze się znajdą – chociażby takie, że interwencja nie leży w ich interesie, to nawet naciski sojuszników z NATO mogą nie zmienić odmownej decyzji Berlina. Można więc sobie wyobrazić scenariusz, w którym Niemcy kierowane przez AfD nie zareagują zgodnie z artykułem 5.

Gdyby AfD przejęła władzę w skali całego kraju, taki scenariusz mógłby się stać realny. W perspektywie najbliższych kilku lat jest to jednak mało prawdopodobne. Na terenie dawnej NRD mieszka jedna piąta ludności Niemiec, a obszary te dalej się wyludniają. O wynikach wyborów wciąż decydują landy zachodnie, gdzie poparcie dla AfD jest znacznie niższe.

Oczywiście stosunek do Rosji czy Ukrainy to tylko część ich programu. Ważnymi tematami są też polityka klimatyczna czy migracyjna – przy czym ta ostatnia jest w Niemczech kwestią numer jeden. Jeśli jednak mówimy o artykule 5., powstaje kluczowe pytanie – jak w ogóle zmusić jakikolwiek rząd do wypełnienia zobowiązań sojuszniczych?

Wspominał pan, że AfD chce stawiać Niemców w roli "ofiar II wojny światowej". Przypomniało mi się, jak w 2023 r. Alice Weidel nazwała tereny byłej NRD "Mitteldeutschland", czyli "Niemcami Środkowymi". Tak, jakby niemieckie ziemie były także po naszej stronie Odry. Czy dostrzegł pan coś niepokojącego w tym stwierdzeniu?

Nie jest to nic zaskakującego. W niemieckiej przestrzeni internetowej wciąż znajdziemy aktualnie przygotowane mapy przedstawiające dawne terytoria wschodnie, w tym nawet z Wielkopolską i Pomorzem – czyli w granicach III Rzeszy z jesieni 1939 r. jako "nasze".

I choć dawne organizacje przesiedlonych osłabły, potomkowie tych rodzin zasilają dziś AfD, która sprawnie gra na ich emocjach. Nie chodzi tu o realne zagrożenie Polski rewizją granic, a tym bardziej Rosji w obwodzie królewieckim – lecz o cyniczną grę polityczną.

Celem tej narracji jest odwrócenie roli: odrzucenie polskich żądań reparacyjnych i narzucenie dyskusji o niemieckim zadośćuczynieniu za utracone po wojnie ziemie. To przekaz wycelowany w mniej wykształconą część społeczeństwa, żerujący na nostalgii za dawną wielką Rzeszą.

Czy pana zdaniem historia już zawsze będzie kładła się cieniem na relacje polsko-niemieckie?

Zapewne będzie wpływała na wzajemne postrzeganie i stosunki. Raz mniej, a raz bardziej intensywnie. Ale problem jest szerszy, ponieważ dotyczy nie tylko relacji polsko-niemieckich, ale roli przeszłości w stosunkach między państwami. Nie wyobrażam sobie, że można nagle zapomnieć o tym, skąd się pochodzi, jaki jest mój ród i moja rodzina. W przypadku wielomilionowych społeczności, jak polska czy niemiecka, historia "swojego" narodu, państwa, społeczeństwa jest wpisana w DNA. Jest oczywiste, że nie da się jej wygumkować. Ale to nie znaczy, aby przeszłość decydowała o teraźniejszości i przyszłości.

Dodajmy, że każde państwo prowadzi politykę historyczną, choć nie zawsze ją tak nazywa. Dotyczy to nawet niedużych narodów zamieszkujących wyspy, takich jak Grenlandia czy Islandia, przywiązanych do swojej tożsamości i historii. Warto przypomnieć ciekawą historię Islandii, która walczyła o wpis do przygotowywanej (i ostatecznie nigdy niepowstałej) książki o wspólnych dziejach Europy. Chciała, aby jej parlament został uznany za matkę wszystkich europejskich parlamentów, ale Wielka Brytania się na to nie zgodziła. Pokazuje to, że nawet niewielkie narody są czułe na punkcie swojego miejsca w dziejach i tradycji.