Chcą przejąć władzę w Niemczech. Dla Polski to czarny scenariusz

• To cykl "Blisko Świata", w ramach którego piszemy na o2.pl o kryzysach humanitarnych, konfliktach zbrojnych i innych ważnych wydarzeniach w różnych zakątkach globu.
• W tym odcinku rozmawiamy z Patrycją Tepper, ekspertką Instytutu Zachodniego w zakresie polityki partii populistycznych w Niemczech.
• Alternatywa dla Niemiec (AfD) osiąga rekordowy poziom poparcia w Niemczech. Partia chce powrotu do współpracy gospodarczej z Rosją.
• - Gdyby to zależało od AfD, powrót do współpracy surowcowej nastąpiłby już teraz. Przedstawiciele partii mówią o tym otwarcie - mówi ekspertka.

Rafał Strzelec, o2.pl: Alice Weidel powiedziała kilka dni temu, że "tania energia z Rosji była sekretem sukcesu" niemieckiej gospodarki. Czy za tą chęcią powrotu do ropy i gazu ze wschodu kryje się coś więcej?

Patrycja Tepper, Instytut Zachodni: Zdecydowanie idzie za tym o wiele więcej. W Polsce mało się mówi o ogólnej ideologii, która stoi za spojrzeniem AfD w stronę Rosji. Dla tej partii Rosja jest przykładem państwa, które odrzuciło zachodni model liberalny i poszło własną drogą suwerenną. Niemieckie, skrajnie prawicowe partie także chciałyby pójść tym szlakiem. Władimir Putin jest postrzegany przez ideologów związanych z Alternatywą dla Niemiec jako osoba, która powstrzymała wyzysk Rosji przez oligarchów i siły zewnętrzne, można powiedzieć zachodnie, po upadku ZSRR.

Alternatywa dla Niemiec również chciałaby to zrobić w Niemczech. Alice Weidel postrzega powrót do tanich surowców z Rosji jako model biznesowy, który należy przywrócić. Politycy AfD nie akcentują tak innych przyczyn problemów gospodarczych Niemiec. Uważają, że do dobrobytu da się wrócić za pstryknięciem palca poprzez powrót do współpracy z Kremlem. Weidel na zjeździe partyjnym w Erfurcie mówiła, że kiedy Alternatywa dla Niemiec przejmie władzę, to pierwszym kierunkiem jej podróży zagranicznej będą Stany Zjednoczone, a zaraz potem Rosja.

Jest jeszcze kwestia - roli Niemiec w obecnym porządku. Według AfD nie powinna to być jednoznacznie zdefiniowana rola ani w strukturach zachodnich, ani w strukturach wschodnich. W trakcie ostatniego zjazdu Björn Höcke, bardzo radykalny członek partii, mówił, że Niemcy powinny zająć miejsce takiego uczciwego brokera między Wschodem a Zachodem. To by oznaczało uznanie stref wpływów i interesów Rosji w Europie Środkowo-Wschodniej.

Kiedy AfD chciałoby powrócić do współpracy z Rosją? Po zawarciu rozejmu bądź pokoju w Ukrainie?

To nie ma żadnego znaczenia. Partia przedstawia siebie jako organizację pacyfistyczną, która za wszelką cenę dąży do pokoju między Ukrainą a Rosją. Diabeł tkwi w szczegółach. Tak naprawdę politycy AfD uważają, że Rosja ma uzasadnione interesy w Ukrainie i ewentualny pokój miałby być zaprowadzony na zasadach określonych przez Kreml. To by oznaczało de facto poddanie się Ukrainy. Gdyby to zależało od AfD, powrót do współpracy surowcowej nastąpiłby już teraz. Przedstawiciele partii mówią o tym otwarcie. W ich opinii niezależnie od tego, czy trwa konflikt, czy nie, należy znieść sankcje i wrócić do współpracy z Rosją. Partia uważa, że te sankcje najbardziej szkodzą właśnie Niemcom.

Jakie w tym układzie byłoby miejsce Polski?

Wydaje mi się, że Polska nie odgrywałaby tutaj istotnej roli w tej układance. Trzeba jednak pamiętać, że wizja samodzielnych rządów AfD w Niemczech jest na razie bardzo odległa. Gdyby jednak doszło do takiej sytuacji, to można przypuszczać, że podmiotowość Polski w polityce międzynarodowej uległaby istotnemu ograniczeniu.

Nasze państwo bardzo rzadko pojawia się w wypowiedziach polityków Alternatywy dla Niemiec jako osobny aktor. Oczywiście, jesteśmy partnerami w Unii Europejskiej. Niektórzy polscy politycy współpracują z AfD. Jednak patrząc szerzej na wizję polityki zagranicznej tej partii - trudno dostrzec w niej istotne miejsce dla Polski.

Czy gdyby AfD miało wpływ na rządzenie w Niemczech, znów mielibyśmy do czynienia ze sporem na tle historii - tak jak obecnie z Ukrainą?

Myślę, że należy się tego spodziewać, dlatego że partie populistyczne chętnie sięgają po takie kwestie, które budzą emocje. Pamięć o wypędzeniach, jak jest to określane w Niemczech, jest wciąż żywa i wydaje mi się, że partia może sięgnąć po elektorat, który w Niemczech jest skłonny do poddania się emocjom związanym z pamięcią o tamtych wydarzeniach. To jest oczywiście element, który może stanowić pogłębienie istniejących napięć między Polską i Niemcami.

Trzeba też wziąć pod uwagę, że cały kierunek polityki pamięci w Niemczech nie jest akceptowany przez Alternatywę dla Niemiec w takim kształcie jak obecnie. AfD uważa, że temat zbrodni III Rzeszy powinien być traktowany jedynie jako krótki epizod. Zdaniem polityków ugrupowania na historię należy patrzeć jako całość z większym naciskiem na osiągnięcia narodu niemieckiego i pozytywne aspekty jego dziejów. Nie należy natomiast praktykować kultu winy.

Wspominała Pani o zjeździe partii w Erfurcie. Tysiące Niemców protestowało na ulicach w trakcie tego wydarzenia przeciwko polityce AfD. Jak to jest, że istnieje taka niechęć wobec tej partii, zaś z drugiej strony - ma ona rekordowe poparcie w sondażach?

Wizerunek AfD w Niemczech jest mocno spolaryzowany. Jej zwolennicy widzą polityków tej partii w takich kategoriach osób, które wreszcie biorą się za tematy, które nie były poruszane przez inne ugrupowania i nie boją się powiedzieć prawdy. AfD jest uznawana przez nich za jedyną, prawdziwą opozycję i głos zwykłych obywateli.

Z drugiej strony mamy przeciwników partii, jak pokazuje to zjazd w Erfurcie. Pojawiło się tam koło 30 tys. protestujących. Ludzie przyjeżdżają manifestować właśnie dlatego, że się nie zgadzają z retoryką AfD. Uważają, że nadwyręża wizerunek Niemiec jako państwa otwartego, które poradziło sobie ze swoją mroczną historią. To jest o tyle ciekawe, że jak widać, Alternatywie udaje się uzyskiwać wyniki na poziomie, który nie był wcześniej notowany.

Jak na sukcesy AfD reagują konkurencyjne partie? Czy nadal istnieje "kordon sanitarny" wokół tego ugrupowania?

Tak jak pan wspomniał, faktycznie funkcjonuje kordon sanitarny. Po niemiecku nazywa się Brandmauer i jest utrzymywany od wielu lat w restrykcyjny sposób. Nie oznacza to oczywiście, że nie pojawiają się w nim pewne pęknięcia. Dochodzi do przypadków drobnej współpracy, zwłaszcza w mniejszych ośrodkach. Ten kordon sanitarny jest o tyle ciekawy, że nie dotyczy wyłącznie budowania koalicji z Alternatywą dla Niemiec, czyli tworzenia rządu - zarówno w krajach związkowych, jak i na poziomie federacji. Obejmuje on w zasadzie wykluczenie wszelkiej współpracy, ustaleń czy nawet rozmów. Politycy Alternatywy dla Niemiec nie mogą nawet grać w drużynie piłkarskiej Bundestagu, FC Bundestag. To pokazuje, jak daleko idą ograniczenia wszelkich kontaktów międzypartyjnych.

Warto podkreślić, bo ten aspekt rzadko jest poruszany w Polsce, że celem tego kordonu nie jest przede wszystkim obniżenie popularności partii. Jak widzimy, to się nie udało, więc pod tym względem nie spełniłby swojego zadania. Jego głównym celem jest natomiast uniemożliwienie Alternatywie wejścia do rządu. I to jak dotąd się udaje. Nie powstał żaden rząd koalicyjny z udziałem AfD. Choć jak wiemy, w Saksonii-Anhalt wkrótce może powstać rząd samodzielny.

No właśnie. We wrześniu mamy wybory do landtagów w Saksonii-Anhalt i Meklemburgii-Pomorzu Przednim. Dlaczego te wybory są tak ważne?

Nie jest zaskoczeniem, że na wschodzie Niemiec AfD osiąga tak wysokie wyniki. Już wcześniej zdarzyło się, że partia wygrała wybory. Tym jednak, co odróżnia tegoroczne wybory od poprzednich, jest sytuacja w Saksonii-Anhalt. Poparcie dla części pozostałych ugrupowań, takich jak SPD czy FDP, balansuje tam na granicy progu wyborczego. Jeśli nie wejdą one do landtagu, obecne ponad 40-procentowe poparcie dla Alternatywy może okazać się wystarczające do zdobycia większości mandatów i utworzenia samodzielnego rządu.

W takiej sytuacji partia nie musiałaby przejmować się kordonem sanitarnym, o którym rozmawialiśmy. Nie byłaby zmuszona do zawierania kompromisów z innymi ugrupowaniami. Mogłaby samodzielnie sprawować władzę i powołać własnego premiera. Byłaby to sytuacja bez precedensu we współczesnych Niemczech i jednocześnie ogromne, symboliczne zwycięstwo dla tej partii.

Również w Meklemburgii-Pomorzu Przednim Alternatywa dla Niemiec cieszy się wysokim poparciem. Tam jednak układ sił oraz wyniki pozostałych partii sprawiają, że taki scenariusz jest obecnie znacznie mniej prawdopodobny. Kluczowe pytanie brzmi jednak, co wydarzy się później, jeśli Alternatywie dla Niemiec rzeczywiście uda się osiągnąć ten cel.

Jakie mogą być efekty wygranej AfD?

Moim zdaniem można wskazać dwa główne scenariusze. Pierwszy zakłada, że po objęciu władzy partia utraci wizerunek ugrupowania, które ma proste i skuteczne odpowiedzi na wszystkie problemy. Rządzenie zweryfikuje jej obietnice i pokaże, że nie jest ona w stanie szybko rozwiązać wielu trudnych kwestii.

Drugi scenariusz wskazuje, że niezależnie od jakości rządów AfD, samo objęcie przez nią władzy może pokazać wyborcom, że nie doszło do załamania demokracji ani do radykalnego wywrócenia systemu politycznego. Instytucje nadal funkcjonują, politycy wykonują swoją pracę i nie dochodzi do żadnego dramatycznego scenariusza. To z kolei może osłabić poparcie dla utrzymywania kordonu sanitarnego, zwłaszcza wśród elektoratu chadeckiego, czyli CDU i CSU.

W efekcie wyborcy mogą zacząć wywierać presję na własne partie, aby przynajmniej rozważyły współpracę z Alternatywą, początkowo na poziomie krajów związkowych. Dla części elektoratu mogłaby to być atrakcyjna alternatywa wobec obecnego modelu rządzenia, opartego na współpracy chadecji z SPD. Wielu wyborców jest już zmęczonych koniecznością nieustannego zawierania kompromisów między ugrupowaniami o wyraźnie odmiennych programach, dlatego taki scenariusz w dłuższej perspektywie nie jest wykluczony.

Obecnie AfD ma w sondażach 29 proc., CDU-CSU około 20 proc., SPD, Die Linke i Zieloni od 12 do 14 proc., pozostałe partie po kilka procent. Wybory do Bundestagu mają się odbyć dopiero w 2029 r. Gdyby jednak odbyły się dziś, co takie wyniki oznaczałyby dla Niemiec? Chaos?

Myślę, że gdyby doszło do przedterminowych wyborów, to na razie nie byłoby jeszcze przestrzeni do zbudowania koalicji z AfD. Kordon sanitarny pozostaje wciąż silny, dlatego partie określające się jako demokratyczne i centrowe próbowałyby ponownie utworzyć wspólną większość. Byłoby to jednak trudne, ponieważ obecna koalicja, patrząc na sondaże, nie dysponuje już większością. W takim układzie nie mogłaby dalej rządzić. Zresztą, gdyby koalicja się rozpadła, to raczej nie po to, aby po chwili odtworzyć ją w identycznym składzie.

Możliwy jest jeszcze inny scenariusz, choć uważam go za mało prawdopodobny. Do obecnej koalicji mógłby dołączyć kolejny partner, czyli Zieloni. Dla chadecji byłoby to jednak politycznie bardzo trudne ze względu na jej konserwatywny elektorat. Współpraca z dwiema partiami centrolewicowymi i lewicowymi mogłaby spotkać się z negatywną reakcją części jej wyborców.

Nie można wykluczyć także rządu mniejszościowego. Oznaczałoby to rząd bez stabilnej większości parlamentarnej, który musiałby każdorazowo szukać poparcia dla swoich projektów wśród różnych ugrupowań. Tutaj pojawia się pytanie, czy w takiej sytuacji większość nie byłaby czasami budowana przy wsparciu AfD. Moim zdaniem w najbliższym czasie jeszcze nie, ale jest to scenariusz obecny w debacie publicznej.

Kanclerz Friedrich Merz nie cieszy się zaufaniem rodaków. Czy w Niemczech może dojść do wyborów przedterminowych?

Zawsze może wydarzyć się coś nieprzewidzianego, ponieważ Niemcy zaczynają się już przyzwyczajać do tego, że ich system polityczny nie jest tak stabilny jak wcześniej. Nie możemy zakładać, że jeśli powstała koalicja CDU/CSU i SPD, to automatycznie przetrwa ona do kolejnych wyborów.

Niezadowolenie z pracy kanclerza przekracza obecnie 80, a nawet 85 procent, czyli osiąga poziomy wyższe niż w najtrudniejszych momentach rządów kanclerza Olafa Scholza. Warto przypomnieć, że obecny kanclerz Friedrich Merz, kiedy jego poprzednik notował bardzo słabe wyniki w sondażach, sam apelował o jego dymisję, rozwiązanie rządu i przeprowadzenie przedterminowych wyborów. Dlatego nie można wykluczyć scenariusza, w którym jakiś poważny konflikt albo wydarzenie powodujące dalszy wzrost niezadowolenia społecznego sprawi, że wyborcy przestaną akceptować obecną koalicję. To mogłoby doprowadzić do wcześniejszych wyborów.

Oczywiście jest to w pewnym sensie przewidywanie przyszłości. Wszystko zależy od tego, jaką politykę będzie prowadzić obecna koalicja. Patrząc jednak na jej dotychczasowe działania, trudno powiedzieć, aby udało jej się odzyskać zaufanie Niemców.