"Świat zobaczył upokorzonego Putina". Ukraiński polityk nie ma złudzeń

Dziennikarze "The Moscow Times" opublikowali analizę, z której wynika, że władza Władimira Putina w Rosji jest coraz częściej podważana. Według analityków niezależnego rosyjskiego dziennika, Ukraina przejęła inicjatywę militarną, ale też dyplomatyczną i "ma za sobą najbardziej udany okres od początku wojny". Kijów zyskał m.in. sprzymierzeńców w postaci krajów Bliskiego Wschodu (które kupują uzbrojenie od Ukrainy) i "uznanie w oczach Izraela i Stanów Zjednoczonych".

Anton Heraszczenko, były wiceminister spraw wewnętrznych Ukrainy i bloger wojenny podkreśla, że zgadza się z tymi analizami. Komentuje też aktualną politykę Donalda Trumpa wobec Kijowa, wyjaśnia, jakie skutki ma konflikt amerykańsko-irański dla Ukrainy i tłumaczy, jakie są obecne nastroje społeczne wśród Ukraińców.

Marcin Lewicki, dziennikarz o2.pl: Czy Ukraina powinna obawiać się obecnej polityki Donalda Trumpa? Czy nie jest tak, że Stany Zjednoczone "zapomniały" o wojnie w Charkowie czy Odessie, ponieważ cała uwaga skupiona jest na Iranie i innych rejonach świata? Jak postrzegają to sami Ukraińcy i ukraińscy politycy?

Anton Heraszczenko, były wiceminister spraw wewnętrznych Ukrainy, bloger wojenny: Od samego początku swojej prezydentury Donald Trump konsekwentnie podkreślał, że Stany Zjednoczone będą występować w wojnie rosyjsko-ukraińskiej głównie jako mediator w negocjacjach mających na celu osiągnięcie pokoju. Prezydent USA podkreślał też, że Europa powinna wziąć na siebie większą odpowiedzialność za własne bezpieczeństwo i wspieranie Ukrainy jako części wspólnego europejskiego systemu obrony. I to się dzieje. Nie oczekiwałem od Donalda Trumpa działań w innym kierunku.

Takie działania mają jednak bardzo pozytywny aspekt. Zauważmy, że Europa zrozumiała, że musi rozwijać własną podmiotowość strategiczną, budować sojusze obronne i integrować wojenne doświadczenia Ukrainy i jej produkcję wojskową ze wspólnym, europejskim systemem bezpieczeństwa. Uniezależniać się m.in. od Stanów Zjednoczonych. To się dzieje w bardzo szybkim tempie. Po części też dzięki Trumpowi ukraińscy politycy zrozumieli, że musimy być silni jako państwo, armia, nie licząc wyłącznie na zewnętrzne wsparcie.

Tylko Trump coraz rzadziej mówi o mediacjach i pokoju w Ukrainie. Skupił uwagę np. na Bliskim Wschodzie.

Nie do końca. Czym innym jest narracja medialna, a czym innym realne działania. Nadal trwają rozmowy, nadal amerykańscy dyplomaci są aktywni. Jestem przekonany, że USA (z Donaldem Trumpem na czele) będą dążyły do osiągnięcia pokoju w Ukrainie. Pamiętajmy, że była to jedna z obietnic Trumpa przed wyborami prezydenckimi.

Skąd mój spokój? Stany Zjednoczone i Ukraina są aktualnie strategicznymi partnerami na różnych płaszczyznach. Dzieli nas wiele wspólnych interesów. Z tego względu uważam, że wysiłki pokojowe przyniosą wymierny skutek. I one już są widoczne. Nie mogę też powiedzieć, że o wojnie "zapomnieli" zwykli Amerykanie. Nadal w moich mediach społecznościowych amerykańscy obserwatorzy są bardzo aktywni. Wspierają Ukrainę.

A czy Pana zdaniem Ukraina zyskała czy straciła na wojnie amerykańsko-izraelskiej koalicji z Iranem? Eksperci są w tej sprawie podzieleni. Część uważa, że mocno osłabiony został ważny sojusznik Rosji, ale z drugiej strony amerykańskie siły skupiły się na działaniach na Bliskim Wschodzie.

Uważam, że z perspektywy Ukrainy nie da się ocenić wojny w Iranie w jednoznaczny, czarno-biały sposób. Oczywiście, konflikt ten odciąga od pomocy Ukraińcom, a zasoby - wojskowe, gospodarcze i informacyjne - kurczą się. Ale podkreślam, że to było do przewidzenia. Nawet bez działań militarnych w Iranie musiało do tego dojść.

Pozytywne jest to, że Ukraina pokazała się Amerykanom, Izraelowi i krajom Zatoki Perskiej jako istotny partner z dziedziny bezpieczeństwa. Jesteśmy "dronowym mocarstwem". Mamy pod tym względem doświadczenie unikalne na skalę światową. To otwiera nowe możliwości dyplomatyczne i gospodarcze.

Zgadzam się też, że konflikt osłabił potencjał militarny ważnego sojusznika Rosji. I ma też, co ciekawe, pozytywny wpływ na kwestie obronności Europy i przebieg wojny rosyjsko-ukraińskiej.

Co ma Pan na myśli?

Przez to, że świat nie powstrzymał wybuchu wojny Rosji z Ukrainą, nie zatrzymał machiny Putina w 2014 r., wybuchają kolejne konflikty i wojny. To nieuniknione. Jednak z drugiej strony wojna taka jak w Iranie cały czas pozwala przypominać Europie, że konieczne jest dbanie o własną obronność, własną suwerenność, a także o tym, że Ukraina jest kluczowym atutem ochrony Starego Kontynentu np. z punktu widzenia obrony powietrznej.

Poza tym zwróćmy uwagę na fakt, że znacznie ochłodziły się relacje Rosji ze światem arabskim, na czym korzystają państwa Europy Zachodniej.

Rosja tylko traci na wojnie amerykańsko-izraelskiej z Iranem?

Ten wątek również nie jest czarno-biały. Jak wspomniałem, znacznie osłabiony został rosyjski sojusznik, a Europa jeszcze mocniej zwiększa nakłady na zbrojenia. Z drugiej strony negatywnym skutkiem tej wojny dla Zachodu i korzystnym dla Putina jest wzrost rosyjskich dochodów z ropy naftowej z powodu braku stabilności w Cieśninie Ormuz. Wzrasta też konkurencja na rynku systemów obrony powietrznej, a te są deficytowe i niezbędne Ukrainie.

Wróćmy do tematu bezpośredniej wojny z Rosją. Jak ukraińscy politycy postrzegają perspektywę zakończenia konfliktu? Czy dyskusja na ten temat jest tak ożywiona jak kilka miesięcy temu? Jak wspomniałem, w zachodnich mediach temat rozmów pokojowych znacznie ucichł.

Jeszcze przed kompromitującą paradą 9 maja w Moskwie (tegoroczne obchody rosyjskiego Dnia Zwycięstwa były bardzo ubogie, armia rosyjska nie pokazała sprzętu w defiladzie, a przemówienia trwały zaledwie 7 minut - przyp. red.) odpowiedziałbym na to pytanie bardzo ostrożnie. Byłbym sceptyczny, jeżeli chodzi o perspektywę pokoju.

Jednak po tym, jak świat zobaczył upokorzonego Władimira Putina, który zdaje się bać wszystkiego i wszystkich, mogę przypuszczać, że w ciągu kilku miesięcy Putin będzie gotowy do realnych negocjacji. Jeżeli do nich nie dojdzie, będzie musiał ogłosić nową mobilizację, co będzie oznaczało koniec jego reżimu.

Kiedy może dojść do takich realnych rozmów?

Ciężko powiedzieć. Wpływa na to wiele czynników. To m.in. przebieg wojny w Iranie i stanowisko Chin, które jest coraz bardziej zdystansowane. Nie żyjemy jednak w iluzji i nie chcemy żyć fałszywymi nadziejami. My nadal walczymy. Pamiętajmy, że im dłużej Putin pozostaje bezkarny, tym większe ryzyko pojawiania się np. nowych konfliktów. Mimo jego słabości, dyktator wystosował groźby pod adresem Armenii (Putin stwierdził, że Armenia obrała drogę Ukrainy w relacjach z Rosją. Zaczął grozić armeńskim władzom "ukraińskim scenariuszem" - przyp. red.).

A nastroje społeczne? Ukraińcy są gotowi na dalsze walki?

To prawda, że ukraińskie społeczeństwo jest bardzo zmęczone i trudno się temu dziwić. Ale badania i moje odczucia pokazują, że ludzie nadal wierzą i wspierają ukraińską armię.

Chciałbym tu zaznaczyć, że Ukrainę i Ukraińców może zrozumieć tylko ktoś, kto przyjedzie i zobaczy wszystko na własne oczy. Oczywiście, kraj żyje i musi żyć. Cały czas uprawiana jest ziemia, ludzie remontują domy, dzieci chodzą do szkół, odbywają się śluby. Ale to nadal życie w środku wojny, bardzo trudne życie. Nasze społeczeństwo marzy o pokoju. Ale nie za wszelką cenę.

Rozmawiał Marcin Lewicki, dziennikarz o2.pl