Etgar Keret: Żyjemy w nieustającym obłędzie

• To cykl "Blisko Świata", w ramach którego piszemy na o2.pl o kryzysach humanitarnych, konfliktach zbrojnych i innych ważnych wydarzeniach w różnych zakątkach globu.
• W tym odcinku rozmawiamy z Etgarem Keretem, którego książka "Autokorekta" (wyd. Agora) będzie miała premierę w Polsce 28 października.
• Dzień wcześniej, 27 października, w Izraelu odbędą się wybory parlamentarne. Urzędujący premier Binjamin Netanjahu walczy o utrzymanie władzy. Jego największy rywal to generał Gadi Eisenkot i kierowana przez niego partia Yashar.
• To pierwsze wybory w Izraelu od ataku Hamasu z 7 października 2023 r. i rozpoczęcia izraelskiej ofensywy w Strefie Gazy. W ataku Hamasu zginęło ok. 1200 osób, a ponad 250 zostało uprowadzonych jako zakładnicy. W wyniku izraelskich działań zbrojnych w Strefie Gazy zginęło ponad 74 tys. osób.
• - W naszym społeczeństwie coś pękło. Ten świat nie funkcjonuje jak należy - mówi nam Keret.

Łukasz Dynowski, redaktor naczelny o2.pl: Lada moment wybory w Izraelu, a my rozmawiamy w Warszawie. Nie wolałby pan być teraz w ojczyźnie?

Etgar Keret: Kiedy planowałem przyjazd do Polski, nie wiedziałem jeszcze, że będzie to akurat podczas wyborów. Dlatego w poniedziałek wracam do Izraela, we wtorek rano głosuję, a wieczorem znowu będę w Polsce.

I na kogo odda pan głos?

Rodzice powtarzali mi, że niegrzecznie jest pytać ludzi, na kogo głosują. Kiedyś to była bardzo osobista sprawa, teraz to jest podstawowa wiedza, jaką mamy o innych. Nie, żebym miał opór przed odpowiedzią, ale chciałem zaznaczyć, że to dziwne.

To prawda. A więc na kogo?

Zawsze mam dylemat, decyzję podejmuję dopiero w dniu wyborów. Ale najbardziej poważnie myślę o głosie na Mansoura Abbasa i partię Ra’am.

Czyli na partię… arabską. Skąd ten pomysł?

Tkwimy w Izraelu w fantazji, że jeśli pozbędziemy się Binjamina Netanjahu, to nasz problem zostanie rozwiązany. A problem jest taki, że trauma spowodowana przez atak z 7 października oraz wojna w Strefie Gazy przesunęły Izrael w stronę prawicy. I dla mnie to jest zupełnie bez sensu.

Dlaczego?

Jeśli w tym, co się tu dzieje, jest jakakolwiek lekcja, to jest ona następująca - Palestyna musi mieć swoje niepodległe państwo. Tylko tak Izraelczycy i Palestyńczycy będą mogli żyć obok siebie w pokoju. Tymczasem nawet przeciwnicy Netanjahu mówią, że teraz nie jest czas na tego typu prezenty dla Palestyńczyków. Jak słyszę coś takiego, to odpowiadam, że w ten sposób nie budujemy żadnej nowej drogi dla Izraela. A jedyna nowa droga to według mnie współpraca z partiami arabskimi, które w tej chwili ludzie tacy jak Netanjahu próbują delegitymizować.

Przypomnę, że wśród setek zmasakrowanych ludzi 7 października byli też Arabowie. W szpitalach Żydzi leżeli obok Arabów. 7 października powinien być zdarzeniem, które jednoczy - i gdyby nie Netanjahu, to tak by się stało.

Ale pomimo 7 października, pomimo doniesień, że Netanjahu najpierw ignorował ostrzeżenia przed atakiem, a potem nie reagował w porę, pomimo tego, co się wydarzyło w Strefie Gazy, pomimo pogarszającego się wizerunku Izraela na świecie - dalej mnóstwo ludzi chce głosować na urzędującego premiera. To dla pana niespodzianka?

Tak, największa ze wszystkich. To, że ludzie dalej głosują na człowieka, który rozdziera kraj, zagraża demokracji, delegitymizuje system sądowniczy. Że głosują na kogoś, kto zlekceważył ostrzeżenia przed 7 października. Że głosują na niego po tym, jak wyszło na jaw, że jego współpracownicy są sponsorowani przez Katar. Albo że głosują na niego po niedawnym incydencie z samolotem FlyDubai, kiedy okazało się, że pilota, który chciał rozbić samolot, w ogóle nie powinno być na pokładzie.

Netanjahu wciągnął Izrael w niepotrzebną wojnę z Iranem. Przez niego jesteśmy marginalizowani na świecie. Kilka dni temu powiedział, że Izrael musi przygotować alternatywny system gospodarczy, oparty na kryptowalutach i technologii blockchain, aby przygotować się na możliwe sankcje. Innymi słowy, tuż przed wyborami, mówi nam, że niedługo będziemy jak Rosja!

Świat domaga się odpowiedzi na wiele różnych pytań, ale Izrael nie chce ich udzielić. Nie chce przeprowadzić śledztwa w sprawie 7 października i sposobu prowadzenia wojny w Gazie.

Dlatego uważam, że każdy, kto głosuje na Netanjahu, głosuje jednocześnie za tym, żebyśmy żyli w coraz gorszym kraju. Jego zwycięstwo może oznaczać, że ludzie nie będą mogli podróżować do innych państw. Że będą musieli pełnić służbę w rezerwie przez nieokreśloną liczbę dni. Że będzie coraz gorzej pod względem gospodarczym. Że ludzie w innych krajach będą nas nienawidzić.

A jednak Izraelczycy chcą na niego głosować, w sondażach partia Likud idzie łeb w łeb z partią Yashar Gadiego Eisenkota.

Jedyne wyjaśnienie, jakie mam dla tego niesłabnącego poparcia, jest takie, że od pierwszego dnia, czyli od 7 października 2023 r., Netanjahu nie dopuszcza do tego, żeby Izraelczycy otrząsnęli się ze stanu psychicznego, w którym się znaleźli. Niedawno ukazało się badanie, z którego wynika, że odsetek zdiagnozowanych przypadków zespołu stresu pourazowego (PTSD) po 7 października wzrósł o 70 proc.

Tysiące ludzi widziały nagrania z kamer, które mieli przy sobie członkowie Hamasu w trakcie ataku. A Netanjahu idzie w narrację, że 7 października się nie skończył. Że dalej gdzieś w ogródku stoją terroryści. Dalej jest ktoś, kto będzie strzelał. I mówi, że nic z tym wszystkim nie zrobimy, niczego nie będziemy rozliczać, póki sytuacja się nie uspokoi.

Ale kiedy ona się uspokoi? Jak jest spokojniej w Gazie, to atakujemy w Libanie. A jak będzie ciszej w Libanie, to jest przecież Syria. Jest Iran. Od 7 października Netanjahu unika sytuacji, w której musiałby odpowiadać na pytania. Zamiast tego wciąga Izrael w kolejne konflikty i akty agresji na Bliskim Wschodzie. A Hamas dalej istnieje. Hezbollah Istnieje. Reżim w Iranie istnieje.

Nasza polityka międzynarodowa w tej chwili to szukanie zaczepki. Jakby w ogóle nie istniała możliwość życia bez konfliktu. Stopień absurdu tego rządu jest bezprecedensowy.

Zostawmy na chwilę politykę. Jak się zmieniło życie zwykłych ludzi w Izraelu po 7 października?

Odpowiem na to pytanie za pomocą następującej historii. Po 7 października razem z żoną i przyjaciółmi udaliśmy się do ocalałych społeczności. Graliśmy w gry, ja czytałem opowiadania, robiliśmy razem różne rzeczy. Jeden z naszych przyjaciół jest utalentowanym ilustratorem i animatorem. Pytał dzieci, przedział wiekowy jakieś 5-8 lat, co im narysować. Potem te rysunki były pokazywany na dużym ekranie, a dzieci ustawiały się w kolejce do zrobienia zdjęcia. I nagle jedno dziecko wcina się w kolejkę, mówi: "Nie muszę czekać, bo zabili mi ojca". Drugie odpowiada: "Mojego ojca też zabili. Musisz czekać". I wtedy to pierwsze mówi: "Ale mojego spalili!". W tym momencie inne dzieci uznały, że dobra, jednak rzeczywiście może iść do przodu

I jak ma być tutaj normalnie? Jak ma być normalnie w społeczeństwie, w którym tego typu rozmowę odbywa dwójka 8-latków?

Inny przykład. Kilka miesięcy temu poszliśmy z żoną na kawę. Nagle widzę ulicy leżącego człowieka, wygląda, jakby miał atak padaczki. Kobieta z sąsiedztwa mówi: "Etgar, ten człowiek jest epileptykiem, nie powinniśmy go chyba ruszać w trakcie ataku? Co myślisz, wzywać karetkę?". I gdy tak rozmawiamy, nadchodzi młody człowiek w garniturze, wygląda na prawnika. Mówi nam "cześć", odpowiadamy tym samym, kobieta zagaduje, czy jego zdaniem powinniśmy wzywać pogotowie. A on zaczyna się na nią wydzierać. "Jakie pogotowie, suko?! Kurwa, dlaczego chcesz go zabić?!". Próbuję go uspokoić. Dwie minuty później na miejscu jest już karetka, a ten facet poprawia krawat i mówi: "Bardzo przepraszam, cierpię na PTSD. Wybacz, że krzyczałem i ci groziłem. Muszę lecieć".

A pan ma PTSD?

Myślę, że miałem już wcześniej. Mój najlepszy przyjaciel się zastrzelił, umarł w moich ramionach. Mój dziadek został zabity przez nożownika w sklepie spożywczym. No i jestem synem ocalałych z Holokaustu.

Ale na pewno 7 października coś ze mną zrobił. Pamiętam, jak pierwszy raz po tych wydarzeniach pojechałem za granicę. To było jakieś 10 miesięcy po wybuchu wojny. Byłem na Sycylii. Po raz pierwszy mogłem spacerować ulicą, która nie była zniszczona przez wojnę. Zobaczyłem dziecko jedzące loda w rożku. Lód spadł na ziemię, dziecko płakało, a rodzice się kłócili, nie znam włoskiego, ale wyobrażam sobie, że jedno pewnie chciało kupić nowego loda, a drugie mówiło, że nie, że dziecko musi się uczyć odpowiedzialności. I ja na to wszystko patrzę, słucham - i nagle wybucham płaczem. Beczałem jak dziecko, bo od miesięcy nie widziałem rodziców rozmawiających z dzieckiem tak, jak się powinno z dzieckiem rozmawiać. Widziałem dorosłych rozmawiających z dziećmi jak z dorosłymi.

Innym razem, już w Izraelu, siedziałem na balkonie. Podsłuchałem rozmowę matki z córką. Córka krzyczy: "Nie kłam! Nie mów, że jestem oczkiem w głowie taty! Obie wiemy, że bardziej kocha Siły Obronne Izraela (IDF) niż mnie!". To dziewczyna, której ojca od ponad 150 dni nie było w domu. I myśli przez to, że on jej nie kocha.

W naszym społeczeństwie coś pękło. Ten świat nie funkcjonuje jak należy. Żyjemy w nieustającym obłędzie.

Jak ten obłęd, jak 7 października i wydarzenia z ostatnich lat wpłynęły na pana pisanie?

Na pewno bardzo zmieniła się funkcja, jaką pisanie ma w moim życiu. Wcześniej lubiłem samotność. Praca nad tekstem wyglądała trochę jak praca w laboratorium. Przyświecała mi myśl, że piszę dla świata. Po 7 października ta myśl stała się abstrakcyjna.

Co to znaczy?

Że to nie jest już takie samotnicze doświadczenie. Teraz siadam na przykład obok 14-letniej dziewczyny i pytam, czy lubi moje opowiadania. I zaczynam jej opowiadać jakąś historię. Jak jest dobra i jestem w stanie ciągnąć ją np. przez 30 minut, to mam poczucie, że przynajmniej przez ten czas dziewczyna nie myśli o tym, że trzy tygodnie temu zamordowano jej ojca. Przestałem być naukowcem szukającym leku na raka, a stałem się ratownikiem medycznym zatrzymującym krwawienie.

W "Autokorekcie", pańskiej książce, która ukaże się w Polsce 28 października, stale pojawia się wątek światów równoległych. To efekt rozczarowania naszym światem?

Rozmawiamy głównie o Izraelu i Bliskim Wschodzie, ale myślę, że w ciągu ostatnich 10 lat wszystko bardzo się zmieniło. Świat utracił swoją opowieść. Owszem, mamy dostęp do informacji, zalewają nas one z każdej strony. Ale brakuje w tym hierarchii. Ludzie po prostu mają wiedzę na różne tematy. A świat wymaga od nich, żeby na każdy z tych tematów mieli swoje zdanie i bronili go jak lwy.

No tak, polaryzacja przede wszystkim. Ładnie pan to podsumował w jednym z opowiadań, w którym bohater znajduje ogłoszenie o pracę brzmiące: "Masz ostre sądy w palących kwestiach? Teraz na swoich opiniach możesz zarobić duże pieniądze!".

Świat stał się aplikacją, a ludzie użytkownikami. Lubię porównywać Donalda Trumpa do Winstona Churchilla. Gdyby podczas drugiej wojny światowej obudzić Churchilla w środku nocy i zapytać go: "Winston, co ważnego dzieje się na świecie?", to odpowiedziałby, że naziści próbują przejąć kontrolę, że mają po swojej stronie Japończyków, ale walczymy i ich powstrzymamy.

No to obudźmy teraz Trumpa.

Powiedziałby: "Ważne jest to, że uprowadziłem prezydenta Wenezueli". Albo: "To, że zabijam ludzi w Iranie". Albo: "Że buduję Riwierę Bliskiego Wschodu w Gazie". Druga wojna światowa była jak powieść, jak "Anna Karenina". A teraz świat wygląda jak filmik z TikToka. Jesteśmy zalewani bodźcami, ale nic z tego nie wynika. Rozpoczynają się kolejne wojny, ale żadna się nie kończy. Żeby zakończyć wojnę, trzeba mieć zakończenie opowieści. Ale my żadnej opowieści nie mamy.

To jaki świat równoległy panu się marzy?

Taki, w którym ludzie są mniej zestresowani, mniej histeryczni, mniej zarozumiali. I bardziej otwarci na doświadczenia i refleksje.

Dobrze to brzmi, ale książkę kończy pan jednak zdaniem, które jest bardzo mroczne. Nie będę go przytaczać, żeby nie psuć lektury czytelnikom, natomiast zapytam: dlaczego tak? Nie ma przyszłości, nie widzi pan nadziei?

Niekoniecznie. Cała książka jest trochę jak wizyta w klubie - głośna muzyka, parkiet, lasery itd. Ale w pewnym momencie wysiada prąd. I wtedy możesz się zatrzymać i zobaczyć, ilu ludzi jest wokół. Możesz przekonać się, czy twoja dziewczyna naprawdę cię kocha. Zakończenie nie jest o tym, że ludzkość się kończy, bardziej o tym, że to wszystko to jest nasza wspólna sprawa. Że mamy problemy i trzeba je rozwiązać. Wokół nas są różne kolorowe i błyszczące rozpraszacze, ale one nas przed tymi problemami nie uchronią.

A co z Izraelem? Zaczęliśmy od polityki, to polityką też zakończmy. Czy nadchodzące wybory coś zmienią, np. w stosunkach z Palestyńczykami?

Uważam, że każdy premier będzie lepszy niż Netanjahu. Ale żeby coś się zmieniło w Izraelu, potrzebny jest jakiś plan. Silna armia i gotowość na zagrożenia - to nie wystarczy. Powinniśmy w jakiś konstruktywny sposób zaoferować Palestyńczykom i naszym sąsiadom pokój. Dobrze by było, gdyby Izrael chciał odbudować i rozwijać Gazę z pobudek moralnych - dlatego, że to nasi sąsiedzi, dlatego, że to ludzie w potrzebie. Ale to wymaga wielkiej odwagi. Sam fakt, że ktoś być może zastąpi Netanjahu, to za mało.

---

*Etgar Keret (ur. 1967) - jeden z najbardziej rozpoznawalnych pisarzy izraelskich, a także reżyser i scenarzysta. Znany głównie z krótkich form, w których absurd, czarny humor i surrealizm łączy z wnikliwą obserwacją rzeczywistości. Laureat m.in. prestiżowej izraelskiej Nagrody Sapira (2018) za książkę "Usterka na skraju galaktyki" oraz Złotej Kamery festiwalu w Cannes (2007) za film "Meduzy", wyreżyserowany wspólnie z żoną Shirą Geffen. Syn ocalałej z Holokaustu pary pochodzenia polskiego, od 2016 r. ma polskie obywatelstwo.