Putin dobrowolnie zrzeknie się władzy? Padły dwa nazwiska

• To cykl "Blisko Świata", w ramach którego piszemy na o2.pl o kryzysach humanitarnych, konfliktach zbrojnych i innych ważnych wydarzeniach w różnych zakątkach globu.
• Rozmawiamy z dr Agnieszką Bryc z UMK w Toruniu, specjalizującą się w tematyce polityki rosyjskiej.
• Rosyjski opozycjonista Garri Kasparow uważa, "że w Rosji dojrzewa przekonanie o wymianie Putina z powodu niepowodzeń na froncie".
• Podobnego zdania jest niezależny rosyjski analityk Aleksandr Baunow. Uważa on, że "Putin słabnie".
• Dr Bryc z Wydziału Nauk o Polityce i Bezpieczeństwie UMK w Toruniu wskazuje, że to bardzo śmiałe tezy. Dodaje jednak, że widać "pęknięcia w rosyjskiej elicie".
• Faktem jest jednak to, że pęknięcia w elitach rosyjskich są. Nie są jednak tak głębokie, jak chciałby Kasparow i rosyjska opozycja – mówi politolog w rozmowie z o2.pl.

Marcin Lewicki: Garri Kasparow uważa, że w rosyjskich elitach i wśród obywateli narasta przekonanie o konieczności odsunięcia Władimira Putina. Również Anton Heraszczenko w rozmowie ze mną przyznał, że Putin jest coraz słabszy. Czy tak rzeczywiście jest?

Dr Agnieszka Bryc: Faktycznie? Tego nikt nie wie. Nawet Kasparow czy Heraszczenko. Stawianie tak sensacyjnych tez to trochę myślenie życzeniowe rosyjskiej opozycji i trzeba to zrozumieć. Kasparowowi i środowisku Rosjan na emigracji zależy na tym, żeby stworzyć przekonanie, że elity rosyjskie chcą zmiany Władimira Putina. To jednak mechanizm samosprawdzających się przepowiedni.

Faktem jest jednak to, że pęknięcia w elitach rosyjskich są. Nie są jednak tak głębokie, jak chciałby Kasparow i rosyjska opozycja.

Wskazują na to m.in. źródła wywiadowcze Stanów Zjednoczonych.

Tak. Pamiętajmy jednak, że w elicie pęknięcia i szczeliny były zawsze, a my nie chcieliśmy tego zauważać. Dopiero teraz je widzimy. One są szczególnie widoczne po inwazji na Ukrainę. Wynikają z dwóch czynników. Po pierwsze to nieudana kampania na froncie. Po drugie, coraz gorszy stan gospodarki. To buduje napięcie społeczne, również wśród elit. Ludzie zadają pytania: ile to będzie jeszcze trwało, kto za wojnę zapłaci, dlaczego musimy się dorzucać, czemu nie ma naszej strefy komfortu, a nasze dzieci nie studiują swobodnie na Zachodzie.

Coś jeszcze wpływa na nerwową atmosferę w Rosji?

Nieuchronnie zbliżają się wybory do Dumy Państwowej. Nie mają one znaczenia realnego, wyborczego, demokratycznego, bo to jest rytuał. Ale nawet ten rytuał ma za zadanie potwierdzić solidarność narodu wobec Władimira Putina. Uwielbienie dla jedynego rządzącego. "Cała Rosja murem za Władimirem Władimirowiczem". Tymczasem te kłopoty o których wspomniałam sprawiają, że wcale tak być nie musi. Putin chce osiągnąć 75 proc. poparcia i więcej, ale tym razem może się przeliczyć.

Rosjanie nie będą głosować na Jedną Rosję?

Pamiętajmy, że członkowie partii Putina odgrywają rolę "złych bojarów". W 2011 roku Aleksiej Nawalny nazwał Jedną Rosję partią "żuli i złodziei". I ludzie zaczynają tak to odbierać. Głosować będą ludzie we wszystkich regionach, często sfrustrowani. Aparat państwowy będzie musiał Jednej Rosji bardzo pomóc, żeby ona utrzymała przywództwo w Dumie i nie straciła go na rzecz tzw. opozycji wewnętrznej, kremlowskiej. Ludzie widzą nie tylko problemy z wojną, ale też np. fakt powodzi, które dotknęły połowę rosyjskich regionów i rząd sobie z nimi nie radził.

Społeczeństwo nie zagłosuje na partię Putina?

Może tak być. Może też się zdarzyć, że ludzie nie pójdą na wybory. Władimir Putin chciałby, aby jesienią, gdy odbędzie się głosowanie, naród pokazał jedność, miłość do niego samego, partii i całego reżimu. A teraz może się to nie udać. I tu właśnie rola prawdziwej opozycji rosyjskiej, która stara się instrumentalizować ten chaos i strach Putina przed nieudanymi wyborami do Dumy we wrześniu 2026 roku.

To zresztą bardzo słuszna droga, ale generuje wiele nieprawdziwych informacji np., że Sergiej Szojgu może być zdrajcą. To kłamstwo, które jednak ma podsycić nastroje, że Rosja się rozpada, a reżim jest słaby.

A rzeczywiście taki jest?

Na pewno reżim jest słabszy, nawet znacznie słabszy niż przed 2022 rokiem. I to jest moment, kiedy można te imperialne zęby wybić, nie można odpuścić tematu. To, co np. robi Kasparow, to specjalne instrumentalizowanie pewnych informacji. To element gry. Świadomej gry. To prawo opozycji, która walczy o swój kraj, o inną Rosję.

Tylko jeżeli mamy w ogóle mówić o upadku reżimu, należy wskazać następcę. Czy wśród rosyjskich elit jest osoba, która mogłaby np. teraz przejąć władzę w Rosji, uspokoić nastroje społeczne, zakończyć wojnę, a jednocześnie utrzymać reżim?

Pamiętajmy, że Putin nie hoduje następców. On zdaje sobie sprawę z ryzyka. Są w systemie rosyjskim "bezpieczniki", które uniemożliwiają kreowanie następców rosyjskiego dyktatora. Eliminowani są też ci, którzy mogą zagrażać władzy jak np. Borys Niemcow, zamordowany w 2015 roku. On był naturalnym następcą, a właściwie osobą, która była alternatywą dla Putina. Zginął jednak pod Kremlem. Podobnie z Aleksiejem Nawalnym, który – mimo różnych "obciążeń rosyjskich" stanowił realną alternatywę dla Putina i zginął.

Dzisiaj to próba wprowadzenia chaosu, zamętu. Wypuszczanie fejków, aby wprowadzić zamęt wewnątrz systemu. Jednak na pewno reżim się kruszy. Na razie nie stoi jeszcze na glinianych nogach jak w czasach Związku Radzieckiego przed pieriestrojką, ale Putin ma świadomość, że są pęknięcia i zmęczenie materiału. Ludzkiego i militarnego.

Nadal utrzymuje jednak władzę absolutną.

Tak, ale ona znacznie słabnie. Pojawiają się emocje. Jeżeli mówimy o ewentualnej sukcesji – bo na rewolucję jak mówiłam nie liczę – zależy ona m.in. od tego, jak bardzo Zachód będzie dociskał Rosję (np. wspierając Ukrainę, stojąc murem za demokratyczną polityką). Istotne są też Stany Zjednoczone. Na razie Donald Trump sprzyja, a wręcz pomaga Putinowi. Jeżeli jednak presja się zwiększy, to sam Putin nie będzie w stanie jej wytrzymać i będzie chciał ustąpić, aby utrzymać reżim. Wtedy rosyjska władza może zaproponować następcę.

Na jakiej zasadzie?

Kogoś, kto będzie miał twarz resetu, odświeżonej, liberalnej twarzy rosyjskiego, putinowskiego reżimu.

Kogoś na miarę liberalnego wizerunki Dmitrija Miedwiediewa, który był fasadowym prezydentem Rosji od 2008 do 2012 roku?

Dokładnie tak. Może to być np. urzędujący premier Michaił Miszustin albo mer Moskwy Siergiej Sobianin. Może też dojść do zmiany na "jastrzębia". Kogoś, kto będzie używał opresyjnego aparatu państwa jeszcze bardziej.

To dla nas gorsza sytuacja?

Nie do końca. Mówiąc, że "nie warto promować zmian w Rosji, bo każdy po Putinie może być gorszy" wpisujemy się w kremlowską narrację. To reżim przekonuje, że nie warto rozszczczelniać elit, bo może być jeszcze gorzej, dla wszystkich. A tak naprawdę zawsze otrzymamy nową twarz, z którą można rozmawiać, tworzyć nowy układ. Taka osoba będzie politycznie słabsza, będzie musiała tworzyć nową frakcję. Więc łatwiej będzie np. o pakt o nieagresji. Nie mówię o resecie, ale można spróbować podjąć rozmowy.

To szansa na koniec wojny z Ukrainą?

Zawsze jest to szansa na zmianę. Jednak musimy być świadomi i nauczeni przeszłością, wojną z 2022 roku, ale też konfliktem na Krymie z 2014 roku, wojną z Gruzją z 2008 roku czy wojnami w Czeczenii. Możemy wykorzystać techniczną zmianę, ale nie możemy w przypadku zmiany zasiąść na laurach i stwierdzić ""Nie no, wspaniale, jak Putina nie ma. Teraz nie ma znaczenia, kto to będzie. Wracamy do tego co było, wracamy do biznesu z Rosją". To by oznaczało porażkę.

Robimy reset i zamykamy się w tej samej bańce, w której zamknęliśmy się, gdy Putin przejął władzę w Rosji jako "liberał".

Dokładnie tak jest. Nie możemy popełniać błędów z przeszłości, jeżeli chcemy zburzyć reżim, który zbudował Władimir Putin.

To właściwie, czy Putin dożyje swoich dni jako rosyjski dyktator, czy jednak nie?

Wszystko zależy, co ma Pan na myśli. Jeżeli mówimy o eliminacji, to pamiętajmy, że on ma paranoję na punkcie własnego bezpieczeństwa. My to obserwujemy od lat. Boi się otrucia, wirusów, zamachu. To mu pozwoli przetrwać. Putin otoczył się bardzo lojalnymi politykami, urzędnikami, ochroniarzami i funkcjonariuszami Służby Bezpieczeństwa. Tam nie ma przypadkowych ludzi. Może natomiast zostać przesunięty.

Dobrowolnie?

I tu pozostawiamy pytanie otwarte. Nie wiemy, czy pójdzie na taki układ, jak z 2008 roku, gdy Miedwiediew został prezydentem, a on został premierem. Obserwujemy mężczyznę, który ma 73 lata. On chciałby żyć nawet 160 lat. Ma młodszą partnerkę. Jest sfiksowany na punkcie wieku. To może sprawić, że będzie chciał utrzymać reżim i pokojowo zrezygnuje, usunie się w pozorny cień. Dla Putina obalenie reżimu byłoby ogromną porażką.

Rozmawiał Marcin Lewicki, dziennikarz o2.pl