- Relacje polityczne Polski i Ukrainy uległy znacznemu pogorszeniu po decyzji Wołodymyra Zełenskiego o nazwaniu jednostki wojskowej na cześć Ukraińskiej Powstańczej Armii (UPA).
- Badania SW Research na zlecenie Dziennika Gazety Prawnej pokazują, że 60 proc. Polaków wini za kryzys w relacjach polsko-ukraińskich władze w Kijowie. Znacznie pogarsza się też nastawienie społeczeństwa polskiego do uchodźców z Ukrainy.
- Z kolei raport Res Futura wskazuje, że w polskich i ukraińskich mediach społecznościowych pojawia się coraz więcej treści antagonizujących obydwa narody.
- - To głównie efekt mozolnych, konsekwentnych działań agenturalnych prowadzonych przez środowiska polityczne, media i internet - mówi o2.pl Kafir, były funkcjonariusz Służby Kontrwywiadu Wojskowego.
- W rozmowie z o2.pl były oficer ujawnia, jak działają rosyjskie służby i wskazuje, że ich działania mogą doprowadzić do dużego konfliktu na międzynarodową skalę.
Marcin Lewicki, dziennikarz o2.pl: Kiedy przespaliśmy moment, w którym rosyjskie służby odcisnęły tak bardzo piętno na relacjach polsko-ukraińskich? Przecież jeszcze nie tak dawno nasze społeczeństwa potrafiły się porozumieć.
Kafir, były oficer Służby Kontrwywiadu Wojskowego: Moim zdaniem nie przespaliśmy jednego, konkretnego momentu. Przespaliśmy całe lata. I nie tylko Polska, ale cała zachodnia Europa, Unia, kraje skandynawskie, a chyba najmocniej Niemcy, którym uwierzyliśmy, że wiedzą, co robią, kiedy kładą Europę na rosyjskiej poduszce gazowej, a w międzyczasie zwijają całą swoją energetykę jądrową. Wszyscy chcieli wierzyć, że Moskwa chce się europeizować. Że Rosjanie chcą handlować, bogacić się, jeździć do Paryża, kupować niemieckie auta i powoli stawać się częścią naszego świata. A oni nigdy nie chcieli być jak Europa. Oni chcieli Europę "wziąć za mordę" energetycznie, przemysłowo, politycznie i mentalnie. Bez czołgów pod Berlinem, za to z gazociągiem, kontraktem, fundacją, ekspertem, politykiem i budowaną mozolnie w całej Europie agenturą. Wystarczyło choć trochę wsłuchać się w słowa Putina zaraz po przejęciu władzy, kiedy mówił o przywróceniu Rosji dawnego znaczenia, dawnych wpływów i dawnego strachu przed Moskwą.
My jako Europa nie robiliśmy w tym czasie nic?
W tym samym czasie sami sobie amputowaliśmy pazury. Rozbrajaliśmy armie, zwijaliśmy przemysł obronny, oszczędzaliśmy na służbach, wyśmiewaliśmy ludzi mówiących o rosyjskim zagrożeniu i przez trzydzieści lat opowiadaliśmy sobie bajkę, że historia poszła spać. Tyle że Putin i rosyjskie służby nie spały. One cierpliwie wchodziły w energetykę, politykę, media, think tanki. Dopiero Ukraina w 2022 roku i rosyjska "trzydniowa operacja" obudziły nas wszystkich w nowej rzeczywistości. Gdyby nie Ukraińcy, Europa mogłaby dziś dalej siedzieć z uśmiechem przy rosyjskim stole, nie rozumiejąc, że nie jest partnerem, tylko daniem głównym.
W 2022 roku nie widziałem jednak wpływu służb rosyjskich w Polsce. Ich działania się nie przebijały. Byliśmy w stanie pomagać Ukraińcom. Przyjmowaliśmy ich do domów. To się, mam wrażenie, znacznie zmieniło.
Bardzo dobrze pan powiedział, że sprawa dotyczyła relacji społecznych. Polacy pokazali wtedy otwartość serc i domów. To społeczeństwo zapracowało na zaufanie nie tylko uchodźców z Ukrainy, ale także zwykłych obywateli w całej Ukrainie. To naprawdę robiło wrażenie, jak dwa narody potrafiły zbliżyć się do siebie w tak krótkim czasie i okazać sobie realną pomoc. Część polityków początkowo poszła za przykładem społeczeństwa, bo im się to zwyczajnie opłacało, a ci, którzy sympatyzowali z Rosją albo grali prorosyjskimi emocjami, wtedy milczeli.
I służby rosyjskie musiały budować wpływy prawie od zera?
Wcale nie. Jak wcześniej mówiłem, rosyjskie służby nie musiały zaczynać od zera, bo przez lata przed pełnoskalową wojną budowały w Polsce sieci wpływu, kontakty, środowiska podatne na narracje antyukraińskie i kanały ich dystrybucji. Po 2022 r. część tej agentury po prostu uruchomiono, a część zaczęła działać ostrożniej, chowając niechęć do Ukrainy pod hasłami o bezpieczeństwie, kosztach pomocy, zmęczeniu wojną i obronie polskiego podatnika. I właśnie dlatego dzisiaj te głosy odzywają się pełną siłą, bo trafił się odpowiedni moment. Sprawa UPA, Wołynia i orderu aż prosiła się o wykorzystanie przez rosyjskie służby. Tylko operacyjny idiota by tego nie podniósł i nie odpalił na pełną skalę. Oczywiście, agenci nie mówią wprost językiem Moskwy, tylko udają głos rozsądku, troskę o państwo i obronę zwykłych ludzi. A efekt jest ten sam: mniej zaufania, więcej niechęci i coraz łatwiejsze rozbijanie relacji między Polakami a Ukraińcami.
Tylko cały czas mówi pan o politykach, partiach, debacie w mediach. Ale co ze społeczeństwem? Co się zmieniło przez te kilka lat, że również nasze i ukraińskie społeczeństwa nie są już nastawione do siebie tak przyjaźnie?
To głównie efekt mozolnych, konsekwentnych działań agenturalnych prowadzonych przez środowiska polityczne, media i internet. Proszę się nie obrazić, ale dziennikarze również byli w tym procesie wykorzystywani, czasem świadomie, czasem zupełnie nieświadomie. Rosyjskie służby i ich agentura w Polsce powoli, z upływem czasu, sączyły i nadal sączą niechęć do Ukrainy. Dziś widzimy tego efekt. Tylko tu sprawę trzeba postawić jasno. To nie jest wyłącznie nasz problem. To także problem Ukraińców. U nich sytuacja jest jeszcze bardziej skomplikowana, bo wpływ rosyjskiej agentury był i nadal jest głębszy. Ukraina wyrwała się z rosyjskiej strefy wpływów dopiero po Majdanie, więc część dawnych powiązań, agentury i środowisk zależnych od Moskwy nie zniknęła z dnia na dzień.
Musimy mieć świadomość, że Ukraina prowadzi wojnę z Rosją nie tylko na froncie, ale też w przestrzeni informacyjnej, cyfrowej i na własnym zapleczu. Widać to choćby po liczbie osób zatrzymywanych przez ukraińskie służby na terenie Ukrainy. SBU informuje o takich sprawach w mediach niemal codziennie.
A w jaki sposób wygląda oddziaływanie Rosjan na ukraińskie społeczeństwo? Działa to tak samo jak w Polsce?
Przede wszystkim Rosjanie wiedzą, w które nuty uderzać. Mają tam spore pole do popisu. Potrafią odczytywać idealnie nastroje wśród Ukraińców. Prowadzą zarówno działania terenowe, jak i w mediach społecznościowych. Podobnie jak u nas, podburzają społeczeństwo.
Zastanawiam się jednak, dlaczego ludzie wierzą w produkowane przez Rosjan fake newsy. Przecież wielokrotnie podawane przez agentów rosyjskich informacje wyglądają niewiarygodnie. Z czego wynika fakt, że my czy Ukraińcy bezmyślnie nabieramy się na działania rosyjskich trolli?
Przygotowanie takich "informacji" to skomplikowany proces. Polega on na budowaniu wiarygodności. Rosyjskie służby posiadają wyspecjalizowane komórki zajmujące się operacjami informacyjnymi przeciwko konkretnym państwom. To nie jest przypadkowa działalność kilku trolli, tylko zaplanowana praca ludzi, którzy znają język, lokalną politykę, media, spory społeczne i emocje odbiorców. W przypadku Polski takie zespoły monitorują naszą przestrzeń informacyjną: media społecznościowe, Telegram, X, Facebook, TikTok, komentarze pod dużymi profilami, lokalne grupy, niszowe portale i kanały polityczne. Sprawdzają, które tematy wywołują napięcie: Ukraina, uchodźcy, pomoc wojskowa, ceny, granica, Unia Europejska, NATO, bezpieczeństwo i zaufanie do państwa.
A jak budowana jest sama informacja?
Przekaz buduje się w kolejnym etapie. Najczęściej nie jest to czyste kłamstwo, tylko mieszanka faktu, sugestii i emocji. Bierze się prawdziwe wydarzenie, wycina wygodny fragment, dokłada komentarz i buduje wrażenie, że "ludzie mają dość", "media milczą", "Ukraina nas wykorzystuje" albo "to nie nasza wojna". Dystrybucja idzie przez sieć kont, które posiadają już swoją historię istnienia w sieci, grup, kanałów, botów, fałszywych profili, przejętych kont i realnych użytkowników, którzy często nawet nie wiedzą, że powielają przygotowaną narrację. Jeden kanał wrzuca temat, kilka kont go wzmacnia, większe profile podchwytują, a później wygląda to, jak spontaniczna reakcja społeczna. Oczywiście te kanały też buduje się nie w miesiąc, a latami, by stwarzały wrażenie wiarygodnych.
Wszystko przygotowywane jest wcześniej?
Oczywiście. Konta pseudopatriotyczne często budują przekaz na hasłach typu "Bóg, Honor, Ojczyzna", odwołując się do patriotyzmu, dumy narodowej i emocji antysystemowych. Takich profili nie tworzy się zwykle z dnia na dzień. Ich wiarygodność bywa budowana tygodniami, miesiącami, a czasem latami poprzez regularne publikacje, udostępnienia i zdobywanie zasięgów. Fałszywe konta, grupy i strony często łączy brak przejrzystości. Nie wiadomo, kto nimi realnie zarządza.
Polskie służby prawidłowo reagują na tego typu działania?
Ciężko powiedzieć, jakie dokładnie działania podejmują w tym przypadku służby i wojsko. W tym obszarze działa między innymi Dowództwo Komponentu Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni w Legionowie. Cały czas trzeba zakładać różne scenariusze, bo my widzimy tylko fasadę obrony przed propagandą, dezinformacją i atakami w cyberprzestrzeni. To, że opinii publicznej pokazuje się kilka udanych operacji przeciwnika, nie znaczy, że za kulisami nie zatrzymano setek innych prób. Może być tak, że na 10 udanych ataków w cyberprzestrzeni służby mogły powstrzymać 1000 innych. Ja tego nie wiem, nie jestem od lat w służbach.
A czym może skończyć się antagonizowanie polskiego i ukraińskiego społeczeństwa?
Musimy tu rozważyć różne scenariusze. Pierwszy, ten pozytywny. Ukraina wygrywa wojnę, a Rosja musi skupić się na własnych problemach wewnętrznych. W wyniku walk frakcyjnych z Kremla zaczynają wypływać niejawne dokumenty wskazujące na rosyjskie sieci wpływu i agenturę działającą w Europie. Część rosyjskich agentów, dzięki pracy europejskich służb, zostaje namierzona. Pozostali muszą opuścić Polskę i Ukrainę ze strachu przed dekonspiracją oraz odpowiedzialnością. Część z nich kończy w więzieniu.
Brzmi surrealistycznie, jeżeli mam być szczery.
No właśnie. Dziś niestety bardziej realny jest negatywny scenariusz, w którym do władzy w Polsce i w Ukrainie dochodzą siły nacjonalistyczne, nastawione na dalsze antagonizowanie, sprzyjające wręcz Rosji. W naszym kraju siły polityczne propagujące prorosyjskie treści rosną w siłę. To problem, bo dojście ich do władzy może dla Polski oznaczać nawet wyjście z Unii Europejskiej i NATO. W tym negatywnym scenariuszu Ukraina przegrywa wojnę, a Polska znajduje się bardzo blisko rosyjskiej strefy wpływów. Do tego zagrożeniem jest radykalizujący się Berlin. Negatywny scenariusz, do którego dążymy, oznacza, że wszędzie mamy wrogów.
