"Nie ma żadnego planu". Ponura wizja na temat Wenezueli

• To cykl "Blisko Świata", w ramach którego piszemy na o2.pl o kryzysach humanitarnych, konfliktach zbrojnych i innych ważnych wydarzeniach w różnych zakątkach globu.
• W tym odcinku rozmawiamy z Douglasem Farahem, amerykańskim analitykiem ds. bezpieczeństwa, specjalizującym się w Ameryce Łacińskiej. Od lat opisuje powiązania autorytarnych reżimów regionu z przestępczością zorganizowaną.
• Farah komentuje sytuację w Wenezueli po tym, jak Stany Zjednoczone pojmały prezydenta Nicolása Maduro. Rozmowca o2.pl wyjaśnia, dlaczego jego zdaniem "ogromna porażka administracji Trumpa jest niemal pewna".
• Zadaje też pytanie: - Czy Trump i Putin przypadkiem nie dogadali się w temacie Wenezueli?

Łukasz Dynowski, szef redakcji o2.pl: W 2019 r. brał pan udział w tzw. grach wojennych - ćwiczeniach, podczas których urzędnicy i eksperci opracowywali możliwe konsekwencje upadku reżimu Nicolasa Maduro w Wenezueli. W raporcie skierowanym do urzędników Pentagonu stwierdził pan wtedy, że upadek ten "spowoduje chaos przez dłuższy czas, bez możliwości jego zakończenia". Zmienił pan zdanie od tego czasu czy może właśnie jeden wielki chaos czeka teraz Wenezuelę?

Douglas Farah*: Obawiam się, że jednak chaos. Jest dla mnie jasne, że administracja Trumpa nie ma w tej chwili żadnego planu i nie wie, co to tak naprawdę oznacza przejęcie Wenezueli. Ludzie, którzy byli częścią reżimu Maduro, dalej są na swoich stołkach, np. dotychczasowa wiceprezydentka Delcy Rodríguez, minister spraw wewnętrznych Diosdado Cabello czy minister obrony Vladimir Padrino López.

W Wenezueli aktywne są różnego rodzaju grupy zbrojne, milicje, kolumbijskie grupy partyzanckie, które kontrolują kopalnie złota, a także colectivos (zbiorcza nazwa grup wspierających rewolucję boliwariańską; są wśród nich pokojowe, oddolne grupy sąsiedzkie, ale też uzbrojone bojówki lojalne wobec Maduro, które tłumiły antyrządowe protesty - przyp. red.).

Trudno przewidzieć, jaki będzie finał tego wszystkiego, tym bardziej że administracja Trumpa wypowiada się w bardzo ogólnikowy sposób.

Donald Trump powiedział, że to USA będą rządzić Wenezuelą "do czasu jej bezpiecznej transformacji". Jak pan to skomentuje?

To niedorzeczne. W 1994 r. jako dziennikarz "The Washington Post" relacjonowałem inwazję na Haiti, a kilka lat wcześniej także na Panamę. W każdym z tych krajów, a oba są dużo mniejsze niż Wenezuela, Amerykanie potrzebowali ok. 30 tys. żołnierzy, żeby przejąć kontrolę. W tej chwili u wybrzeży Wenezueli, kraju pod względem populacji siedem razy większego niż Panama, a także dużo większego niż Haiti, jest 15 tys. żołnierzy. Do przejęcia państwa takiego jak Wenezuela potrzeby by kilkuset tysięcy wojskowych. To się nie wydarzy.

A więc co teraz? Rządzić będzie Delcy Rodríguez, wiceprezydentka w reżimie Maduro? Wydaje się to mało prawdopodobne, bo są wobec niej wysuwane takie same zarzuty jak wobec Maduro.

Moim zdaniem administracja Trumpa chciała po prostu skalpu wojennego.

Spodziewa się pan tzw. próżni władzy, jak po interwencjach USA w Afganistanie i Iraku?

Uderzające jest dla mnie to, jak podobny jest język, którego używa teraz administracja Trumpa, do języka używanego przez administrację Busha, gdy tamta wchodziła do Iraku. Mówili wtedy, że wojna sama się sfinansuje, że iracka ropa pokryje wszystkie koszty itd. Trump mówi to samo. A to nonsens. Potrzeba przynajmniej dekady i kilku miliardów dolarów, aby odbudować wenezuelski sektor naftowy. Tego po prostu nie da się zrobić szybciej.

Myślę, że różne grupy zaczną plądrować kraj jeszcze bardziej niż dotychczas, np. frakcje wojskowe, z których najpotężniejsza to ta powiązana z Diosdado Cabello. Będą wydobywać jeszcze więcej zasobów w krótkim czasie, żeby zapewnić sobie przetrwanie. Są grupy takie jak kolumbijska Armia Wyzwolenia Narodowego (ELN), która kontroluje wydobycie złota i część transportu kokainy. Są dysydenci z Rewolucyjnych Sił Zbrojnych Kolumbii (FARC). Jest też wiele innych grup, które może nie przejmą kontroli nad krajem, ale będą tworzyć małe państwa w państwie, niemożliwe do kontrolowania.

To jaka przyszłość czeka Wenezuelę w dalszej, np. 5-letniej perspektywie?

Nie sądzę, aby w najbliższym czasie nastąpiło przejście do stabilnej demokracji. To, co mnie zszokowało podczas sobotniej konferencji Trumpa, to całkowite odrzucenie demokratycznej opozycji, która podczas ostatnich wyborów miała poparcie USA.

Trump nagle stwierdził, że María Corina Machado, laureatka pokojowej nagrody Nobla, nie nadaje się do stania na czele kraju. Gdyby chcieli przekazać władzę Machado albo Edmundo Gonzálezowi, można by mówić, że wszystko, co się wydarzyło, zmierzało do ustanowienia demokratycznego porządku. Ale słowa Trumpa wskazują, że jego administracja chce stworzyć zupełnie nową strukturę, która będzie całkowicie pozbawiona legitymizacji.

Na razie obowiązki prezydenta kraju przejęła Delcy Rodríguez.

Rodríguez była wiceprezydentką w administracji Maduro. Jeśli ona będzie rządzić, oznaczać to będzie, że Trump nic nie osiągnął. Ta sama struktura, ten sam rząd, ci sami ludzie. Można kogoś skuć kajdankami, zasłonić mu oczy i pozować na macho, ale co z tego, jeśli nie doprowadziło się do żadnej fundamentalnej zmiany.

Maduro ostrzegał w grudniu, że Wenezuela może się stać dla USA "nowym Wietnamem". Pana zdaniem to możliwy scenariusz?

W Wietnamie żołnierze USA byli na lądzie. Gdyby wysłano wojska lądowe do Wenezueli, byłaby to kompletna katastrofa. Kraj ten jest dużo większy niż np. Irak. Wspomniałem o licznych grupach zbrojnych - każda z nich ma ogromne doświadczenie w regionie. Kolumbijska ELN powstała w 1964 r. To nie są nowicjusze. Mają za sobą kilkadziesiąt lat walk. Siedzą w dżungli i świetnie znają tamtejsze tereny. USA nie mają tego typu przewagi. Pewnie mogliby ich pokonać, ale to nie byłoby łatwe.

Jest jeszcze jedna bardzo ważne zjawisko, które widzieliśmy już w innych okupowanych krajach. W Wenezueli jest wielki problem z żywnością - wielu ludzi żyje na granicy głodu. Nie mają też lekarstw, benzyny. Jeśli nie podejmiesz natychmiastowych działań zmierzających do złagodzenia egzystencjalnych potrzeb ludności, to szybko dojdzie do delegitymizacji. Ludzie będą mówić: "Nasze życie się wcale nie polepszyło, przyszliście i jest jeszcze gorzej".

Całkowity brak planowania na wszystkich tych frontach sprawia, że ogromna porażka administracji Trumpa jest niemal pewna.

Wśród sojuszników Maduro był Władimir Putin. Trump z jednej strony rozwija przed Putinem czerwony dywan, a z drugiej obala jego politycznego sprzymierzeńca. Jakiego rodzaju wiadomość może to być dla Rosji?

Rosja na pewno nie będzie w stanie pomóc Wenezueli militarnie ani ekonomicznie. Nie mają na to zasobów, wszystko idzie na wojnę w Ukrainie. Ale mogą zrobić coś innego, co już zresztą dzieje się w całej Ameryce Łacińskiej, mianowicie mogą prowadzić operacje informacyjne i dezinformacyjne. To są naprawdę duże operacje, już pojawia się narracja, że amerykański imperializm strącił prawdziwego bohatera, jakim był Maduro.

W Nikaragui, w Buenos Aires, ale też w innych miejscach działają grupy sprzedające rosyjską technologię szpiegowską, umożliwiającą wyciągnięcie czego tylko się chce z telefonu dowolnej osoby. Tego typu działania, wycelowane w USA, mogą teraz przybrać na sile.

Pytanie, które warto sobie zadać, zwłaszcza jeśli prezydentką rzeczywiście pozostanie Delcy Rodríguez, jest jednak następujące: czy Trump i Putin przypadkiem nie dogadali się w temacie Wenezueli?

To znaczy?

Może Trump zaoferował, że odpuści w sprawie Ukrainy, jeśli Rosja nie będzie robić zamieszania wokół obalenia Maduro? Pamiętajmy, że w przypadku Trumpa wszystko ma charakter transakcyjny. Tak samo w przypadku Putina. I Wenezueli również. Nie mówimy tutaj więc o ideologii, tylko o tym, że ty mi dasz złoża ropy naftowej w Wenezueli, ja cię poprę w temacie Ukrainy, a z Maduro, którego i tak przecież nikt nie lubi, zrobimy baranka ofiarnego. Myślę, że to całkiem możliwy scenariusz. Obserwujmy, co się będzie działo z Delcy Rodríguez.

Jaka przyszłość czeka region? Czy Maduro to pierwsza i ostatnia ofiara administracji Trumpa?

Marco Rubio pochodzi z rodziny kubańskich imigrantów i pewnie chcieliby uderzyć też w Kubę. Ale to jest państwo policyjne, z bardzo dobrym wywiadem, przetrwali już wiele, w tym całkowite zapaści gospodarcze. Poza tym Kuba nie ma zasobów. W przypadku Wenezueli jasne jest, że Trump chce ropy naftowej. A co mu po Kubie? Nic tam już nie ma, nawet cukru (Kuba była kiedyś jednym z największych producentów cukru na świecie, ale produkcja i eksport spadły po upadku ZSRR - przyp. red.). Podobnie Nikaragua, która nie ma nic poza eksportem krewetek i nie za dużą produkcją złota.

Czy zatem USA chciałyby przejąć grupę krajów z ogromnymi problemami gospodarczymi? Nie sądzę.

Rozmawiał Łukasz Dynowski, szef redakcji o2.pl

*Douglas Farah - były korespondent i dziennikarz śledczy "The Washington Post", szef biura tej gazety najpierw w Ameryce Centralnej i na Karaibach, a później też w Afryce Zachodniej. Wielokrotnie zeznawał przed komisjami Kongresu USA jako ekspert ds. bezpieczeństwa w Ameryce Łacińskiej. Obecnie prezes IBI Consultants, firmy doradczej zajmującej się bezpieczeństwem.