"Putin oszalał". Sławomir Dębski o słowach Trumpa: "Jest za wcześnie"

• - Uważam, że wojna Putinowi jest potrzebna - mówi nam Sławomir Dębski.
• Co musi się stać, żeby wojna w Ukrainie dobiegła końca? Według Dębskiego Rosjanom trzeba uzmysłowić, że celów, które postawił Putin, "nie da się uzyskać". - Na razie brak zdecydowania Trumpa sprawia, że mają nadzieję na osiągnięcie celów - stwierdził.
• Dębski o obowiązkowej służbie wojskowej: - Tak jak jeszcze 15 lat temu można było uzasadnić zawieszenie powszechnej służby wojskowej, tak teraz jest coraz mniej argumentów, by tę decyzję utrzymywać.

Mateusz Kaluga, dziennikarz o2.pl: Skoro Donald Trump mówi, że Władimir Putin "całkowicie oszalał", to czy teraz można spodziewać się po prezydencie USA bardziej zdecydowanych kroków?

Sławomir Dębski*: Myślę, że jest za wcześnie. Różne sygnały rozczarowania czy niezadowolenia Trumpa z faktu niepodporządkowania się przez Putina w kontekście zakończenia wojny dochodziły do nas wcześniej. Powstrzymałbym się od formułowania zbyt daleko idących prognoz. Niewątpliwie prezydent Trump uważa, że wszelkie wojny są bez sensu i chciałby ją jak najszybciej zakończyć. Z kolei Putin uważa, że wojna jest dobrym instrumentem militarnym do osiągania celów politycznych.

Putin po raz kolejny powtórzył, że Rosja została zmuszona do ataku przez działania Zachodu. Czy to oznacza, że on definitywnie nie zgadza się na zakończenie wojny?

Uważam, że wojna Putinowi jest potrzebna. Putin postawił cele przed tą wojną i bez ich osiągnięcia nie może jej zakończyć. A ponieważ nie może tych celów osiągnąć środkami militarnymi, to liczył na to, że Trump mu w tym pomoże. Dopóki Putina nie uda się zmusić do zakończenia tej wojny, to będzie ona trwała.

Czytaj więcej: Ostra reakcja Donalda Trumpa. Putin "całkowicie oszalał"

Kanclerz Niemiec Friedrich Merz poinformował, że Niemcy, Francja, Wielka Brytania oraz USA zniosły ograniczenia w dostarczaniu Ukrainie broni dalekiego zasięgu. W takim razie, czy to może zmusić Putina do zakończenia wojny?

By ta wojna się skończyła, trzeba wpłynąć na wolę jej prowadzenia. Prezydent Putin podjął decyzję o rozpoczęciu. Chce sobie podporządkować Ukrainę, zniszczyć tożsamość ukraińską, osadzić prorosyjskie władze w Kijowie. Takie są jego cele, nie mógł ich osiągnąć przez blisko 10 lat, więc zdecydował się na pełnoskalową agresję. Rosjanom trzeba uzmysłowić, że tych celów nie da się uzyskać. Na razie brak zdecydowania Trumpa sprawia, że mają nadzieję na osiągnięcie celów.

Czy Ukraina powinna iść na jakiekolwiek ustępstwa terytorialne?

Trudno sobie wyobrazić, by jakikolwiek polityk ukraiński zdecydował się oddać jakikolwiek fragment terytorium, którego Rosja nie kontroluje. Nie po to żołnierze bronią tych terytoriów, by teraz otrzymać rozkaz, aby je opuścili. Obrona kosztowała dużo wysiłku, ofiar, strat, krwi i potu. Takiej decyzji z pewnością by nie zaakceptowali. Rosjanie przechodzą do kolejnej ofensywy, ale to są zwycięstwa na poziomie taktycznym. One nie doprowadzą do złamania woli u Ukraińców.

Czytaj więcej: Kanclerz Niemiec ostrzega. Wojna w Ukrainie nie skończy się szybko

Czy Rosja może zaatakować kolejne kraje? Czy Polska i szerzej Europa jest przygotowana na ewentualny konflikt?

Rosja chciałaby powrócić do sytuacji sprzed roku 1989 roku, czyli po prostu odzyskać kontrolę nad państwami bałtyckimi, nad Polską, nad Europą Środkową. Rosja oficjalnie komunikuje, że będzie dążyć do podporządkowania sobie nie tylko Ukrainy, ale także kolejnych sąsiadów. To zagrożenie jest realne i na to zagrożenie trzeba po prostu odpowiadać. Także podnosząc własny potencjał obronny i sojuszników.

Oczywiście, tak długo, jak trwa wojna w Ukrainie, Rosja żadnym poważnym zagrożeniem dla państw sąsiadujących nie będzie. Nie była w stanie w ciągu trzech lat zrealizować celów w Ukrainie i trudno oczekiwać, by była w stanie zrealizować jakiekolwiek inne.

W niedawnym wywiadzie dla o2.pl generał Krzysztof Król, zastępca Szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, mówił, że wielkość armii nie jest tak ważna, jak ocena potencjalnego zagrożenia oraz przeciwnika. Dodawał, że należy patrzeć, jak rozwijają się sojusznicy. Czy to słuszna koncepcja?

Z całą pewnością musimy mieć armię większą, niż mieliśmy przed rosyjską agresją na Ukrainę. Czasy pokoju ewidentnie się skończyły, więc trzeba się do tego dostosować. Tak jak jeszcze 15 lat temu można było uzasadnić zawieszenie powszechnej służby wojskowej, tak teraz jest coraz mniej argumentów, by tę decyzję utrzymywać. Jeśli oczekujemy pomocy od sojuszników, to oczywiste jest, że musimy sami być gotowi do odparcia agresji, a więc musimy podnieść zdolności, kompetencje i potencjał. Armia stopniowo musi zostać rozbudowana, ale najważniejsze jest to, by uświadomić społeczeństwu zagrożenie.

Nikt nie chce, by do wojny doszło, ale Polska musi generować taki sygnał, że społeczeństwo jest przygotowane i ma wystarczającą ilość środków do prowadzenia wojny. Polska musi posiadać potencjał do zniszczenia sił rosyjskich, prowadzenia wojny krótkiej i długotrwałej. To jest proces. Celem naszej dyplomacji powinno być zapewnienie nam bezpieczeństwa i niedopuszczenie do rosyjskiej agresji.

Jakie są największe problemy polskiej armii?

Problem jest w politykach. Polska armia wykona postawione przed nią zadania. Politycy mają problem ze sformułowaniem dyrektywy strategicznej dla sił zbrojnych. Strategia została wydana w 2020 roku, czyli jest przestarzała o co najmniej trzy lata. Politycy muszą postawić przed siłami zbrojnymi zadania, a potem polskie siły zbrojne z tego rozliczać.

Rozmawiał Mateusz Kaluga, dziennikarz o2.pl

*Sławomir Dębski - historyk, politolog, ekspert ds. międzynarodowych, dr nauk humanistycznych. W latach 2007–2010 oraz 2016–2024 dyrektor Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, w latach 2011–2016 dyrektor Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia.