Reakcja Trumpa na drony nad Polską. Generał z USA: "Jestem zaniepokojony"

• To cykl "Blisko Świata", w ramach którego piszemy na o2.pl o kryzysach humanitarnych, konfliktach zbrojnych i innych ważnych wydarzeniach w różnych zakątkach globu.
• W tym odcinku rozmawiamy z generałem Douglasem Lute, ambasadorem USA przy NATO w latach 2013-2017. Powołany został na to stanowisko przez Baracka Obamę.
• Zdaniem Lute reakcja NATO na wtargnięcie rosyjskich dronów na terytorium Polski nie była dostatecznie mocna.
• Generał nie spodziewa się otwartego konfliktu NATO z Rosją, ale jednocześnie podkreśla: - Nie jestem optymistą. Nie widzę przywództwa Stanów Zjednoczonych, a bez przywództwa Stanów Zjednoczonych NATO nie jest tak skuteczne.

Łukasz Dynowski, szef redakcji o2.pl: Od wtargnięcia rosyjskich dronów na terytorium Polski minęły prawie dwa tygodnie, czas na chłodną analizę. Jaka była pana reakcja na to, co się stało?

Douglas Lute, były ambasador USA przy NATO*: Byłem zaskoczony liczbą tych dronów i tym, jak daleko w głąb Polski dotarły. Jak wcześniej jeden czy dwa drony wlatywały przez waszą granicę albo przez granicę Rumunii czy innych krajów NATO, można było założyć, że to wypadek. Ale przy 19 jest jasne, że to było celowe. Chodziło zapewne o sprawdzenie, jak NATO zareaguje. Po pierwsze: czy w ogóle wykryje te drony? Po drugie: jak wykryje, to co z tym zrobi?

I jak według pana wypadł ten sprawdzian?

Polska i NATO zdały pierwszą część, to znaczy: wykryły drony. Ale myślę, że to był dzień, w którym Rosjanie bardzo dużo się nauczyli. Oczywiście Polska i NATO również, ale Rosjanie przekonali się, że obrona przestrzeni powietrznej NATO w niczym nie przypomina obrony przestrzeni powietrznej Ukrainy. Ukraina ma najlepiej chronione niebo w Europie. Ten incydent pokazał, że Polska ma przed sobą długą drogę, jeśli chodzi o zbudowanie obrony. Tak samo całe NATO.

Powiedział pan, że to jasne, że to nie był wypadek. Co pan zatem sądzi o reakcji prezydenta Donalda Trumpa, który - pytany o rosyjskie drony nad Polską - mówił, że być może doszło do pomyłki?

Reakcja typowa dla Trumpa. To prezydent, który nie jest dobrze poinformowany i mówi to, co mu ślina na język przyniesie. Jest bardzo nieprzewidywalny i niekonsekwentny. Przed tym incydentem odbył przecież bardzo pozytywne spotkanie z nowym prezydentem Polski. Ale czy to się potem przełożyło na jakieś działania? Nie.

Chcę też zwrócić uwagę na jeden ważny aspekt: kiedyś, jak kraj członkowski NATO wnioskował o uruchomienie art. 4 - tak jak ostatnio zrobiła to Polska - była to wielka sprawa. Gdy byłem ambasadorem USA przy NATO, taki wniosek w związku z wojną w Syrii złożyła Turcja. To są bardzo poważne sesje w siedzibie NATO. Do czasu incydentu nad Polską było tylko siedem takich wniosków. Siedem wniosków w ciągu 76 lat! To najlepiej pokazuje wagę takich wydarzeń. Zwykle na czele takich konsultacji stały Stany Zjednoczone. Ale nie tym razem. NATO działa najlepiej, kiedy przewodzą mu USA. W tej chwili to się nie dzieje.

Czyli jako Polska nie mamy co polegać na pomocy Trumpa i USA?

Na to pytanie nie zna odpowiedzi chyba nikt poza Donaldem Trumpem. Ale jasne jest, że po wtargnięciu dronów do Polski USA nie zrobiły właściwie nic. Jestem zaniepokojony. Martwię się, że sojusznicy tacy jak Polska zaczną wątpić w zaangażowanie Stanów Zjednoczonych w sojusz, a zwłaszcza w artykuł 5.

Jaki zatem sygnał taka postawa Trumpa wysyła Władimirowi Putinowi? Tylko go rozochoci?

Możliwe, bo historia pokazuje, że jak nie ma zdecydowanej reakcji, to Rosja dalej prowokuje. To, co się stało nad Polską, wyglądało jak typowy atak rozpoznawczy z rosyjskiej doktryny wojskowej. Jako były oficer amerykańskiej armii analizowałem tę doktrynę przez dekady. Takie ataki służą Rosji do sondowania drugiej strony. Patrzą, jak ona zareaguje. Szukają słabych i mocnych stron. A jak znajdą te słabe strony, to atakują dalej, głębiej. Należy się więc spodziewać, że tego typu ataków będzie więcej. Bo po tym, co zobaczyliśmy, nie sądzę, aby Rosja uznała reakcję Zachodu za zdecydowaną i silną.

[Wywiad z Douglasem Lute został przeprowadzony w piątek 19 września. Już po rozmowie doszło do kolejnych incydentów - trzy rosyjskie myśliwce naruszyły przestrzeń powietrzną Estonii, a dwa inne wykonały niski przelot nad platformą Petrobalticu na Morzu Bałtyckim - przyp. red.]

To dokąd nas to wszystko zaprowadzi? Mówi pan o kolejnych, głębszych atakach. Czy to oznacza w dalszej perspektywie wojnę NATO z Rosją?

Nie sądzę. Rosja dalej jest pochłonięta wojną w Ukrainie. Rosyjska armia, która w lutym 2022 r. dokonała inwazji, była produktem dziesięciu lat inwestycji dokonanych przez Putina. A koniec końców, gdy zaatakowała, okazało się, że to w dużej mierze armia z papieru. Nie mają teraz środków do pełnoskalowego ataku na sojuszników NATO.

Spodziewałbym się więc raczej ataków hybrydowych, cyberataków, ingerencji w wybory, kampanii dezinformacyjnych, a nawet zamachów politycznych na terytoriach NATO. Takie incydenty, jak drony nad Polską, też będą się od czasu do czasu zdarzać. Ale na szczęście, dzięki Ukrainie, rosyjskie wojsko ma duże mniejsze możliwości przeprowadzenia ataku niż jeszcze dziesięć czy pięć lat temu.

Wszystko, o czym pan wspomniał, dzieje się już w Polsce. Dezinformacja, cyberataki, tajemnicze pożary...

... no właśnie, tajemnicze pożary. Zwykle ataki hybrydowe są zaprojektowane tak, żeby trudno je było przypisać do konkretnego sprawcy. Dużo jest tam zawsze niejasności. W przypadku dronów mieliśmy jednak bardzo jawny atak. Nikt nie miał wątpliwości, kto wysłał te drony, nie było żadnej próby ukrycia tego zdarzenia. Ciekawe, że Rosja przekroczyła tę granicę.

A z drugiej strony Białoruś, która jest sojusznikiem Rosji, ostrzegła Polskę, że w naszym kierunku lecą drony. Wprowadziło to trochę zamieszania i zaczęło rodzić pytania, w co tak naprawdę grają Putin z Aleksandrem Łukaszenką.

To prawda. Pamiętajmy, że działo się to tuż przed manewrami Zapad na Białorusi i niewykluczone, że te drony były częścią działań wokół Zapadu. Może chodziło o to, żeby skupić uwagę wszystkich na dronach, a odciągnąć od Zapadu, który - umówmy się - był w tym roku jednym wielkim mirażem. Rosjanie uczestniczyli w tych ćwiczeniach w skali odpowiadającej może jednej dziesiątej udziału w poprzednich manewrach. A dlaczego? Bo tak duże straty ich wojsko ponosi w Ukrainie.

Wracając do rosyjskich dronów: jednostki warte kilkadziesiąt tysięcy dolarów zostały zestrzelone pociskami wartymi nawet 2,5 mln To pokazało, jak bardzo Zachód jest z tyłu w tej nowej erze, w której dużą część działań wojennych prowadzi się przy użyciu dronów?

Dokładnie tak. To przykład asymetrii między atakiem a obroną. Strzelanie do tych dronów rakietami AMRAAM nie miało żadnego sensu. Na dłuższą metę nie da się w ten sposób prowadzić obrony. Ukraina potrafiła się do tego zaadaptować, mają bardziej budżetowe rozwiązania, strzelają do dronów nawet z karabinów. Są w tym dość skuteczni. A Zachód, na swoje nieszczęście, dalej używa do tego bardzo drogiego sprzętu.

Weźmy nawet sytuację na Morzu Czerwonym. Do strącania stosunkowo tanich dronów, które wykorzystują Huti, używane są bardzo drogie, wyrafinowane systemy obrony przeciwlotniczej zainstalowane na okrętach. Dronów jest dużo, a koszty takiej obrony są ogromne. Nie można tego w ten sposób robić. W Ukrainie Rosjanie przecież potrafią jednej nocy wysłać do ataku ponad 800 dronów. Dobrze, że Polacy będą się teraz uczyć od Ukraińców, jak sobie z takimi atakami radzić.

Właśnie to - obrona dronowa - będzie według pana najważniejszą lekcją, którą NATO powinno wyciągnąć z incydentu nad Polską?

Mówiliśmy o atakach hybrydowych, ingerencji w wybory itp. Do tego wszystkiego NATO jest przyzwyczajone. To, do czego natomiast NATO nie jest przyzwyczajone, to 19 jednostek powietrznych wlatujących w przestrzeń sojuszu. To musi być sygnał alarmowy dla NATO. Dobra wiadomość - jeśli można tak powiedzieć - jest taka, że tuż obok mamy kraj, od którego możemy się uczyć obrony. Ukraina to laboratorium wojenne, powinniśmy wykorzystać wiedzę, jaką zdobyło tamtejsze wojsko.

Czy jest coś, co Polska albo NATO może zrobić, aby Putin zrobił krok w tył i więcej nie prowokował? Czy to po prostu część rosyjskiej mentalności i prowokacje będą trwać?

Myślę, że Putin nie będzie prowokować na tyle, aby doprowadzić do wojny. On tego nie chce. Nie stać go na to. Ale czy będzie prowokował dalej? Myślę, że tak, może następnym razem nie w Polsce, tylko w krajach bałtyckich. Uważam, że Putin przekroczył granicę. To granica między atakiem niejawnym a jawnym. Dokonał jawnego ataku na sojusznika NATO, dlatego cały sojusz musi działać w sposób zdecydowany.

Zobaczymy, co się stanie, ale nie jestem optymistą. Powód jest prosty i już o nim wspomniałem: nie widzę przywództwa Stanów Zjednoczonych, a bez przywództwa Stanów Zjednoczonych NATO nie jest tak skuteczne.

W dniu ataku polski premier powiedział, że od czasu drugiej wojny światowej Polska nie była tak blisko otwartego konfliktu. Jaką ma pan radę dla Polski, co powinniśmy w tych trudnych czasach robić?

Po pierwsze, dalej róbcie, co robicie. Polska to lider NATO, jeśli chodzi o procent PKB przeznaczanego na obronność. Poza tym ważne jest, żebyście mieli silny, dojrzały głos w siedzibie NATO. Inni sojusznicy czasem wątpią w różne rzeczy, ale Polska musi być tutaj silna, mówić, jak należy odpowiadać na działania Rosji. I musi coraz częściej wchodzić w rolę lidera sojuszu, a przynajmniej lidera krajów frontowych. Musi nawiązywać współpracę z innymi sojusznikami, którzy mają podobne obawy, a więc np. z krajami skandynawskimi, z krajami bałtyckimi, z Rumunią. Polska ma w NATO silny głos. Teraz jest czas, żeby to wykorzystać.

Rozmawiał Łukasz Dynowski, szef redakcji o2.pl

*Douglas Lute - emerytowany generał broni armii USA, ambasador USA przy NATO w latach 2013-2017. W 2007 roku nominowany przez George'a W. Busha na stanowisko asystenta prezydenta i zastępcy doradcy ds. bezpieczeństwa narodowego wojen w Iraku i Afganistanie - poproszony potem przez Obamę o kontynuowanie pracy w tej roli. Okrzyknięty przez "The New York Times" przydomkiem "War Czar" ("Car wojny") konfliktów w Afganistanie i Iraku.

Przeczytaj też poprzednie teksty z cyklu "Blisko Świata":