Ogromny problem Ukrainy. "Rosjanie mają inicjatywę na froncie"

Ukraińska kontrofensywa na razie nie przyniosła zakładanych rezultatów. Liczyliśmy na przełamanie linii obrony rosyjskiej armii, jednak linia frontu w ostatnich miesiącach nie zmieniła się w znaczący sposób.

Jak wygląda sytuacja na froncie i czy konflikt izraelsko-palestyński będzie miał na nią wpływ? Rozmawiamy z Jakubem Berem, starszym specjalistą w Zespole Białorusi, Ukrainy i Mołdawii Ośrodka Studiów Wschodnich.

Rafał Strzelec, dziennikarz o2: Od czerwca trwa ukraińska kontrofensywa. W ostatnich tygodniach mówi się, że na froncie nie doszło do żadnego przełomu. Czy wojska ukraińskie stać w najbliższym czasie na jakiś sukces? Na przykład w postaci przecięcia korytarza na Krym.

Jakub Ber, ekspert OSW: Warto zacząć od tego, że Rosjanie przejęli we wtorek inicjatywę prawie na całym froncie. Wyprowadzili bardzo silne uderzenia w Donbasie, głównie w okolicach Awdijiwki. Pod względem wsparcia artyleryjskiego i lotniczego jest to jedno z najpotężniejszych uderzeń od wielu miesięcy.

Na razie nie widać żadnego sukcesu tej operacji, ale na dzień dzisiejszy to Rosjanie mają inicjatywę na froncie. Ofensywa ukraińska na froncie zaporoskim stanęła w miejscu. Toczą się tam cały czas ciężkie walki. W tym momencie stawianie jakichkolwiek prognoz, nawet w krótkiej perspektywie, jest dla mnie zadaniem trudnym. Nie wiemy w ogóle, co dzieje się po stronie rosyjskiej.

Nie wiemy, jakie straty poniosła armia rosyjska i jak wygląda jej odporność na dalsze ataki Ukraińców na kluczowym odcinku frontu zaporoskiego. Jest wiele sygnałów świadczących o tym, że Rosjanie ponieśli dotkliwe straty, zwłaszcza w artylerii, ale trudno na ten moment ocenić, jakie są ich możliwości ogniowe i logistyczne. Sytuacja jest dynamiczna i stawianie prognoz jest trudne, o ile w ogóle możliwe. Niestety, ma ona wyraźną tendencję do rozwijania się na niekorzyść strony ukraińskiej.

Jak oceniane są dotychczasowe rezultaty kontrofensywy na Ukrainie? Od samego początku Ukraińcy dążą do odzyskania ziem utraconych jeszcze w 2014 roku. To bardzo trudne do wykonania, ambitne zadanie. Czy społeczeństwo ukraińskie nie uważa czasem, że jest to niemożliwe do zrealizowania?

Ekipa Zełenskiego bardzo mocno nadmuchała ten balon wiosną tego roku. Oczekiwania były bardzo wysoko postawione. Szybkiego przełamania frontu nie było. Wiele osób spodziewało się, że to będzie szybkie, mocne uderzenie i wyjście na głębokie rosyjskie tyły. Zamiast tego mieliśmy walenie młotem w drzwi pancerne. Trzymają się one w zawiasach cały czas. Jest zmiana nastawienia na Ukrainie.

Możemy powiedzieć, że ona już zaszła. Chyba mało kto jeszcze wierzy w to, że w przyszłym roku uda się zakończyć wojnę na warunkach ukraińskich. Zapowiada się długi, wyniszczający konflikt. Ludzie mają też świadomość strat ukraińskich. Jak się jeździ po ukraińskich miastach, zwłaszcza na prowincji, to widać długie rzędy grobów na cmentarzach albo mauzolea upamiętniające poległych żołnierzy. One pokazują, że te straty są duże. Zwłaszcza wśród nowo sformowanych brygad, które wzięły na siebie ciężar przebicia frontu w okolicach Robotynego i Nowoprokopiwki na froncie zaporoskim.

Czytaj także: Ukraina jest gotowa do krwawej walki. Ale jest poważne ostrzeżenie

Mówi pan, że inicjatywa jest obecnie po stronie rosyjskiej. Tymczasem zbliża się jesień i zima. To kluczowy okres, bo Rosjanie wezmą na cel infrastrukturę krytyczną w Ukrainie. Tamtejszej armii zaczyna ponoć brakować środków obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej. Zełenski apelował o takie systemy na spotkaniu ministrów obrony NATO. Czy Ukraińcy są przygotowani na kolejną ciężką zimę?

Dane dotyczące amunicji przeciwlotniczej są utajnione, dlatego ciężko cokolwiek o tym powiedzieć. Ukraińcy zawsze będą mówili, że mają jej za mało. Sytuacja nie jest jednak chyba tak tragiczna. Ostatnie miesiące pokazują, że odsetek zestrzelonych rakiet i dronów rosyjskich jest wysoki. Znaczna część z nich jednak wciąż trafia w cel. Ataki rakietowe Rosjan mogą powodować poważne straty, natomiast Ukraina w porównaniu do ubiegłej zimy jest w lepszej sytuacji.

Ma więcej systemów przeciwlotniczych. Ukraińscy wyciągnęli także wnioski, wprowadzili zmiany. Wszystko to jest jednak ściśle tajne, nie mówi się o tym publicznie. O tym, czy rosyjskie ataki okażą się skuteczne, będziemy mogli wnioskować dopiero po skutkach. Okaże się wówczas, czy dojdzie do poważnych zniszczeń w elektrowniach. Eksperci wojskowi mówią, że Rosjanie nie mają jednak dużych zapasów rakiet dalekiego zasięgu. Strzelają tym, co na bieżąco wyprodukują. Nie są to ilości rakiet, którymi mogą zasypać cały kraj i spowodować całkowitą apokalipsę.

Nie sposób nie zapytać o kwestię pomocy dla Ukrainy po ataku Hamasu na Izrael. Czy są obawy, że dostawy broni będą z tego powodu ograniczone?

Jest taka obawa. Generalnie w Ukrainie sympatie są po stronie izraelskiej. Wszyscy mają świadomość, że atak na Izrael jest na rękę Rosji, a możliwe nawet, iż został z nią skoordynowany. Świadomość tego, że konflikt na Bliskim Wschodzie może mieć negatywne skutki dla Kijowa, istnieje.

Zobacz koniecznie: Rosja i Białoruś szykują potężną prowokację? Ukraińcy nas ostrzegają

A co mówi się w kontekście pomocy militarnej o postawie Zełenskiego? W ostatnich miesiącach jego retoryka się zaostrzyła. Zachodni politycy mogą mieć wrażenie, że ukraiński prezydent nie prosi o pomoc, ale jej żąda. Jak to jest odbierane w Ukrainie?

Zauważalna jest taka tendencja wśród dziennikarzy, aktywistów społecznych i wolontariuszy ze środowisk centrowych, którzy uważają, że nie wolno przesadzać. Zbyt ostre stawianie sprawy może mieć skutki odwrotne do zamierzonych. Coraz większy nacisk kładzie się na zjawisko korupcji. Bezpośrednie otoczenie Zełenskiego jest oskarżane o nadmierną koncentrację władzy, a niekiedy o tolerowanie korupcji w Ukrainie.

Ostatnio pojawiało się sporo informacji na temat korupcji w wojsku. Za łapówki można było uniknąć powołania do armii. Zatrzymano też mężczyznę, który miał naprowadzać rosyjskie rakiety na cel. Czy ukraińskie morale słabnie w porównaniu do tego z początku konfliktu?

Jeśli chodzi o przypadek kolaboracji - z materiałów SBU (Służby Bezpieczeństwa Ukrainy przyp. red.) wynika, że ci ludzie byli rzekomo funkcjonariuszami rosyjskiej policji na terenie obwodu charkowskiego, do momentu jego wyzwolenia. To są kolaboranci ideowi, jest to także połączone z kwestiami finansowymi.

Ci ludzie stanowią bardzo niewielki odsetek społeczeństwa. Przechodząc do ogólnej oceny tego, jak wyglądają postawy w społeczeństwie - jest duże niezadowolenie związane z poziomem korupcji, poziomem dowodzenia, bałaganem na tyłach armii. Ludzie są świadomi, że te patologie wpływają na życie żołnierzy na froncie. Wielu żołnierzy zginęło z powodu braków podstawowego wyposażenia lub złego dowodzenia. Taki ferment społeczny, oczekiwania reform, zmian w zarządzaniu państwem i armią wśród Ukraińców są coraz silniejsze. Wojsko jest też zmęczone konfliktem. Zwłaszcza żołnierze, którzy walczą od początku konfliktu. Są wycieńczeni fizycznie i psychicznie. Muszą ciągle prosić wolontariuszy o pomoc. Między innymi o drony, które są podstawą podczas walki czy apteczki. To jednak nie wywołuje nastrojów prorosyjskich czy chęci kapitulacji.

Jest oczekiwanie, że część społeczeństwa, która pozostaje bierna, weźmie karabin do ręki i przyłączy się do walki. Osoby, które nie biorą udziału w wojnie, nie udzielają się jako wolontariusze, unikają poboru, myślą w kategoriach własnego interesu, są egoistami. Nie brakuje osób, które boją się, że trafią do brygady, w której źle traktuje się żołnierzy, nie będą mieli wyposażenia i nie przejdą odpowiedniego szkolenia. Boją się służby w takich warunkach. Wolontariuszom zaczyna też brakować pieniędzy. Państwo nie jest w stanie nasycić oddziałów sprzętem antydronowym, który jest produkowany w Ukrainie i jest dobrej jakości.

Zobacz również: Druga armia świata? To nie parodia, Rosjanie naprawdę to zrobili

Mówi pan o tym, że to Rosjanie mają inicjatywę i że wojsko ukraińskie jest coraz bardziej wyczerpane. Również Zachód jest zmęczony tym konfliktem. Można pokusić się o stwierdzenie, że w 2024 roku mogą zapaść jakieś polityczne decyzje dotyczące rozmów pokojowych. Czy Ukraińcy byliby są gotowi zgodzić się nawet na straty terytorialne za gwarancje bezpieczeństwa po wojnie?

Ważny jest też jeden czynnik, mianowicie stan rosyjskiej armii i sytuacja w Rosji. Nie znamy szczegółów erozji technicznej i ludzkiej tej armii. Wydaje mi się, że sytuacja tam nie jest lepsza niż po stronie ukraińskiej, o ile nawet nie gorsza. Pod kątem organizacji, nastrojów nie wygląda to dość dobrze. Trwa długi pojedynek bokserski i obaj bokserzy są w złym stanie.

Jestem zaskoczony odpornością armii rosyjskiej i poziomem organizacji obrony na froncie zaporoskim, ale cały czas nie widzę możliwości, by była ona w stanie przeprowadzić jakąkolwiek większą ofensywę - na Charków czy w kierunku Dniepru. Zbliżające się wybory, bunt Prigożyna, który zachwiał państwem - tych czynników, które wpływają na stan rosyjskiej armii, jest bardzo dużo. Stawianie prognoz jest bardzo trudne. Nie można wykluczyć, że rozmowy pokojowe w 2024 roku rozpoczną się. Nie widzę jednak, mimo zmęczenia wojną, które jest głównie wymierzone w ukraińskie elity i bierną część społeczeństwa, nastrojów kapitulanckich.

Większość Ukraińców jest zdecydowanie przeciwko rozpoczęciu jakichkolwiek rozmów ze stroną rosyjską. Nie można wykluczyć, że w dłuższej perspektywie się to zmieni. Jest jeszcze czynnik pomocy zachodniej. Zachód uzależnia ją od reform i walki z korupcją. Ma też własne problemy. Ukraina jest na zachodniej kroplówce. Ona nie skończy się z dnia na dzień. Redukcja tej pomocy może mieć jednak miejsce. Wówczas prędzej czy później obie strony będą musiały przystąpić do rozmów. To jednak daleka perspektywa. Musimy poczekać na koniec tegorocznych działań na froncie, skutki ostrzałów infrastruktury krytycznej i to, w jakiej sytuacji będzie Ukraina w marcu przyszłego roku.

Czy dla Ukrainy gorszy jest przedłużający się latami konflikt czy zawarcie jakiegoś rozejmu, ale jednak ze świadomością, iż widmo rosyjskiego zagrożenia nie zniknie?

Oba warianty są złe. Stosunek strat ukraińskich do rosyjskich jest niekorzystny dla pierwszej ze stron. Matematycznie to Rosjanie mają większe straty w skali tego roku, ale biorąc pod uwagę potencjał ludnościowy i sytuację społeczną obu państw, ta korelacja jest strategicznie zła dla Ukraińców.

Jeżeli będzie to trwało dalej, to sytuacja stanie się krytyczna. Najlepszym wariantem jest głęboka reforma struktur państwowych, zmiana sposobu działania i myślenia, rozwiązanie kwestii dronów obserwacyjnych i uderzeniowych. Wydaje się, że w skali całego frontu lekką przewagę pod tym względem mają cały czas Ukraińcy, ale Rosjanie szybko nadrabiają zaległości. Gdyby Ukraińcom udało się przyspieszyć prace na odcinku dronów i walki radioelektronicznej i w przyszłym roku wypracować sobie wyraźną przewagę technologiczną na polu walki, to byłby to istotny czynnik, który by pozwolił na zakończenie wojny na warunkach ukraińskich.

Wolę rozpatrywać, co można zmienić, by Ukraina zakończyła wojnę na akceptowalnych dla siebie warunkach. Warto podkreślić, że Rosja jest w tym momencie wielką niewiadomą. My nie wiemy, co tam się dzieje. Korzystne zakończenie wojny może być związane z tym, że wewnątrz państwa rosyjskiego, z racji eskalacji różnych konfliktów, dojdzie do wyczerpania potencjału ofensywnego. Reżim będzie musiał się zająć sam sobą i nie będzie mógł dalej prowadzić wojny.

Wszyscy liczymy na zwycięstwo Ukrainy. Kibicujemy jej. Aby wygrała, rosyjski potencjał ofensywny musi się wyczerpać, a na Kremlu rozpocznie się wówczas szukanie winnych i walka o władzę. Coś na kształt rozkładu ZSRR w wyniku kompletnie nieudanej interwencji w Afganistanie?

Tak, na przykład. Póki co nie widać jednak żadnego oporu Rosjan, kiedy są zaganiani do armii, by brać udział w szturmach gdzieś w Donbasie. To może się jednak zmienić. Zauważą, że umierają masowo, otrzeźwieją i przestaną to robić. Tak było w 1917 roku. Wewnętrzne problemy rosyjskie to jedna rzecz. Druga to w sytuacji, kiedy Ukraina jest mniejszym państwem, ma mniejszy potencjał ludnościowy i ekonomiczny od Rosji, ma mniej zasobów.

Konieczne jest wypracowanie przewagi jakościowej, która zniweluje przewagę ilościową. Ukraina musi iść w tym kierunku. Odrzucić dziedzictwo sowieckie, tę mentalność, która jest nadal obecna w armii. Wiele osób na to narzeka. Ukraińcy mają bardzo duże sukcesy, jeśli chodzi o wojnę technologiczną, poziom dowodzenia i kulturę organizacyjną w niektórych oddziałach. Te mocne strony trzeba wzmacniać. To absolutnie kluczowy czynnik. Dzięki przewadze jakościowej i zaangażowaniu całego narodu udało się na początku inwazji zatrzymać rosyjskie kolumny pancerne.

Udało się także uzyskać sukcesy latem i jesienią zeszłego roku podczas walk w obwodzie charkowskim i chersońskim. Ukraińcy muszą myśleć o utrzymaniu przewagi jakościowej, w dowodzeniu, w organizacji, a także w traktowaniu swoich ludzi lepiej niż Rosjanie.

Zobacz także: Ciąg dalszy gry Ławrowa. Mówi o negocjacjach

Rafał Strzelec, dziennikarz o2