Ludwik Dorn: Kaczyński ma problem z prezydentem [WYWIAD]

Kto ma dzisiaj, po prezydenckim wecie w sprawie "lex TVN", większy problem z kim: Jarosław Kaczyński z prezydentem Dudą czy Andrzej Duda z PiS – w osobie prezesa?

Ludwik Dorn: Zdecydowanie to Jarosław Kaczyński ma problem z prezydentem. Z prostej przyczyny: bo nic nie może mu zrobić. A z kolei prezydent, przy okazji procesu ustawodawczego czy niektórych nominacji, może zrobić coś przeciwko prezesowi, nie licząc się z nim.

Onet, ustami Andrzeja Stankiewicza, zdążył już ogłosić zimną wojnę na linii Duda-Kaczyński.

Nie sądzę, by prezydent wykopywał topór wojenny czy wznosił bojowe okrzyki.

Czytaj też: Weto prezydenta ws. "lex TVN". "Byłem zdumiony, że PiS brnął..."

To co zrobi prezydent? O ile w ogóle coś zrobi.

Przekonamy się, czy nie zacznie się inaczej formatować. Innymi słowy, tworzyć alternatywę wobec tego, co robi prezes Kaczyński. Nastawiając się na czas, kiedy prezes się dezaktywuje – lub dezaktywuje go upływający czas – i zaczną się walki diadochów.

Nie za późno na tworzenie wielkiej polityki? Prezydent…

Wolnego, wolnego. Prezydentowi zostały jeszcze trzy lata kadencji. W mojej ocenie, swoim wetem wobec "lex TVN" prezydent Duda zaczyna gromadzić zasoby, by stać się takim właśnie diadochem.

A na jakie zaplecze może liczyć Andrzej Duda? Jak wyglądałby jego polityczny "obóz"?

Swoim wetem prezydent nie przyciągnie do siebie nikogo z obozu najtwardszych przeciwników PiS, nawet w perspektywie trzech lat. Ale niech pan zwróci uwagę na coś innego. Mianowicie na zbiór wyborców PiS en bloc. Czy jest jednorodny?

Wydaje się…

No właśnie, "wydaje się". Nie, zbiór wyborców PiS jest niejednorodny. Heterogeniczny. Około połowa z niego, może nieco więcej, to ślepe bagnety prezesa Kaczyńskiego z wyłączanym niekiedy intelektem. Ale nie chcę przez to powiedzieć, że są oni głupi. Co to, to nie. Po prostu są pewne mechanizmy, opisane w psychologii jako dysonans poznawczy, pozwalające usuwać niespójności w przekonaniach, tworzyć alternatywne rzeczywistości. Ludzie po prostu tak robią, od dawna.

Ale jest i ta druga część, może nieco mniejsza…

… która ceni to, co PiS robi, ale dostrzega też pewne problemy, np. blokady unijnych pieniędzy na Krajowy Plan Odbudowy. Dobrze było to widać na kanwie uchwał anty-LGBT. Były one przez samorządy uchwalane ze szczerego serca, z przekonania. Ale kiedy przykręcono kurek z pieniędzmi, to je szybko, nawet bardzo szybko, odwoływano.

To pokazuje ową niehomogeniczność elektoratu?

To pokazuje przede wszystkim umiejętność liczenia. Być może głośno mówimy o suwerenności i nieszczególnie po drodze nam ze środowiskami LGBT, ale umiemy liczyć. I nie bardzo mamy ochotę płacić – a jeszcze bardziej: tracić – za przekonania. Wrzasnęliśmy – i zakręcono nam kurek. I co wtedy zrobiliśmy? Przestaliśmy wrzeszczeć.

I już? Pragmatyka finansowa?

Nie. Ta połowa widzi także to, co dzieje się dookoła Polski: w Rosji, na Ukrainie, na linii Polska-USA. Tu konflikty, a my kopiemy Amerykanów. W imię czego? I jeszcze chcą im zabrać programy, które ta część elektoratu lubi i ogląda. Dla tej części, wolność słowa ma może mniejsze znaczenie, ale chce się im odebrać ich rozrywkę. A to się im już podoba daleko mniej. Ale to nie koniec. Mamy zabagnione stosunki ze wszystkimi dookoła. I tu, w takiej sytuacji, pojawia się głębsza pamięć historyczna: o tym, że pokłócenie się ze wszystkimi dookoła źle się kończyła.

Czytaj też: "Tylko to go interesuje". Miażdżąca recenzja Dudy

Pamięć, powiedziałoby się, genetyczna?

Można to nazwać i tak. To rodzaj pamięci przywołującej pewne zależności; o tym, że kłócenie się ze wszystkimi dookoła kończy się zwyczajnie źle dla nas. Do tego dochodzi inflacja i pandemia. Wydaje mi się, że lud PiS-owski, z kosami na sztorc przeciwko zgniłej Unii, zdradzieckiej Ameryce czy germańskiej nawale może zaistnieć raczej tylko deklaratywnie.

Daleko odbiegliśmy od prezydenta Dudy.

Nie tak daleko, jak się panu wydaje. Ten elektorat, który opisałem, może poszukiwać czegoś, co jest PiS-owskie z ducha, ale nie jest antyzachodnie. Być może będzie tam miejsce dla pewnych pierwiastków antyzachodnich, ale to nie będą pierwiastki dogmatyczne, takie, dookoła których buduje się tożsamość. Mówiąc krótko, chodzi tu o percepcję rzeczywistości. Być może ona nam do końca nie odpowiada, ale nie wywracamy z tego powodu stolika, przy którym siedzimy i nie krzyczymy wszystkim siedzącym przy nim z nami do ucha, że są masonami, eurokratami czy najeźdźcami ze zgniłej Europy.

Jest już ugrupowanie, które tak krzyczy: Konfederacja. I widać pewną miętę między PiS a Konfederacją.

Widać? Gdzie? Po czym? W jakich głosowaniach? Jeśli PiS zacznie się rozpadać, to wtedy widziałbym pewną możliwość zbliżenia nurtu kaczyńsko-ziobrowego, antyunijnego, do Konfederacji. Na razie jeszcze tego nie ma. Jest pewien, powiedziałbym, nastrój ogólny, jest muskanie się po rączkach, ale konsumpcji tego związku nie ma.

A PiS zacznie się rozpadać?

Są przesłanki, by powiedzieć, że z PiS nie jest w tej chwili najlepiej. Ale są twarde ramy kadencji i wyborczy kalendarz. Pamięta pan niedawny sondaż, w którym tylko 25 proc. respondentów uznało, że opozycja jest zdolna do przejęcia rządów? Opozycja wzbudza strach – strach przed chaosem.

Bo jest podzielona i skłócona?

Co dostaną wyborcy? Tuska, kopiącego się po kostkach z Hołownią, a drugą ręką wbijającego zardzewiały kindżał w plecy Czarzastego? Czarzastego dosypującego po cichu truciznę Tuskowi? Coraz bardziej nieistotny PSL czy Kukiza? PiS ma wszelkie przesłanki, by zacząć się kończyć, ale do tego potrzeba zwartej opozycji. Mówiąc prościej: wie pan, co jest miarą siły opozycji?

Proszę powiedzieć.

Zdolność do samodzielnego wygenerowania kandydata na premiera. A opozycja, obecna, nie jest w stanie samodzielnie wygenerować kandydata. W tej chwili opozycja jest na etapie wielkiej niepowagi. Powiem tak: przewidywałem pod koniec sierpnia, że są przesłanki ku temu, iż w pierwszych trzech miesiącach 2022 roku poparcie dla PiS ustabilizuje się na poziomie ok. 30 proc. Z oscylacją, ale niewielką, rzędu maksymalnie kilku punktów procentowych. Ale nie na tym rzecz polega, że PiS spadnie w sondażach do 30 proc. czy nawet nieco mniej. Bardziej istotne jest, że temu nie towarzyszy żaden trwały przyrost procentowy po stronie opozycji. Poważne tąpnięcie nastąpiło po stronie PiS jesienią ubiegłego roku, po wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji. PiS spadł wtedy z poparcia rzędu 38 proc., może nawet 40 proc. do 35 proc. Teraz osunął się o kolejnych kilka punktów. To być może nie był duży zjazd, ale widać pewną tendencję. Natomiast nie ma przyrostów po stronie opozycyjnej. Znowu rośnie liczba niezdecydowanych albo takich, którzy głosować nie chcą. Część z nich to rozczarowani działaniami rządu byli wyborcy PiS. Aby zagłosować na opozycję, musieliby przestać się tej opozycji bać. Póki nie nastąpi zwiększenie preferencji wyborczych w stronę opozycji, to o żadnym końcu PiS nie ma mowy.

Czytaj też: Ludwik Dorn krytykuje PiS: To nękanie obywatela

Politycy PiS chętnie mówią o "kryterium ulicznym"…

Bądźmy poważni. Nie będzie żadnej sytuacji rewolucyjnej.

Ale PiS w tej chwili wisi na bardzo kruchej większości.

I czego ma to dowodzić? Rządy w okresie schyłkowego okresu AWS czy SLD za czasów rządów Marka Belki były wprost mniejszościowe. I co? Dotrwały do końca swoich kadencji.

Wydaje się, że w tamtych rządach, wcale nie kryształowych, nie było tylu afer i katastrof wizerunkowych, co obecnie.

Powtórzę się: czego ma to dowodzić? Chyba że tego, iż kolejne rządy są coraz bardziej "aferoodporne", a społeczeństwo coraz bardziej zmęczone aferami i z tej racji coraz mniej przejmujące się nimi. Bo koniec końców, na szali pozostanie tylko zdolność do rządzenia – po stronie PiS – i niezdolność do rządzenia po stronie opozycji w jej obecnym kształcie.

Co nas zatem czeka w 2022 r.?

Po prostu kolejny burzliwy rok. W Polsce, Europie i na świecie.

Ludwik Dorn (ur. 1954 r.) – polityk, publicysta. Wieloletni poseł na Sejm. W latach 2005-2007 wicepremier oraz minister spraw wewnętrznych i administracji w rządach Kazimierza Marcinkiewicza i Jarosława Kaczyńskiego. W 2007 r. marszałek Sejmu. Były przewodniczący klubu parlamentarnego PiS.