"Ilu jeszcze musicie zabić?". Prof. Omer Bartov: Izrael dokonuje ludobójstwa

• To cykl "Blisko Świata", w ramach którego piszemy na o2.pl o kryzysach humanitarnych, konfliktach zbrojnych i innych ważnych wydarzeniach w różnych zakątkach globu.
• W tym odcinku rozmawiamy z prof. Omerem Bartovem, 71-letnim historykiem, który od kilkudziesięciu lat zajmuje się naukowo tematem ludobójstwa. Bartov urodził się w Izraelu i służył w izraelskiej armii. Dzisiaj jest profesorem Studiów nad Holokaustem i Ludobójstwem na Uniwersytecie Browna, jednej z ośmiu amerykańskich uczelni zaliczanych do Ivy League ("Liga Bluszczowa") i uznawanych za najlepsze szkoły na świecie.
• Zdaniem prof. Bartova Izrael dokonuje ludobójstwa w Strefie Gazy. - Słyszałem w Izraelu takie opinie: jak to może być ludobójstwo, skoro zabiliśmy tylko 60 tys. ludzi? No więc ilu jeszcze musicie zabić? 500 tysięcy? Milion, a może dwa? Tyle wystarczy, żeby mówić o ludobójstwie? - stwierdził w rozmowie z o2.pl.
• Prof. Bartov mówi o tym, jak według niego straszne doświadczenie, jakim był Holokaust, kształtuje mentalność władz i zwykłych obywateli Izraela. - Wytworzyła się percepcja, że jakiekolwiek zagrożenie dla naszego kraju (...) jest początkiem drogi, która zaprowadzi nas wszystkich z powrotem do Auschwitz. W związku z tym, kiedy ludzie w Izraelu czują zagrożenie, mówią sobie: do diabła z prawem międzynarodowym! (...) Nie jest to może zaskakujące, ale jednocześnie jest to szokujące: widzieć, jak po 7 października cała ta mentalność zaczęła się przekładać na działanie.

Łukasz Dynowski, szef redakcji o2.pl: Kiedy słyszymy "ludobójstwo", myślimy o komorach gazowych w Auschwitz i innych nazistowskich obozach koncentracyjnych. Albo o Hutu mordujących Tutsi maczetami na ulicach Rwandy. To, co się dzieje w Strefie Gazy, tak nie wygląda, a jednak pana zdaniem to też jest ludobójstwo. Dlaczego?

Omer Bartov, profesor studiów nad Holokaustem i Ludobójstwem na Uniwersytecie Browna: To, że coś nie wygląda jak Holokaust albo ludobójstwo w Rwandzie czy Bośni, nie jest najlepszym sposobem na określenie, czy rzeczywiście ludobójstwem jest, czy nie. Wszystkie te przypadki różnią się od siebie, ale łączy je łączy: wszystkie stanowiły ludobójstwo.

Trzeba pamiętać o definicji. Ludobójstwo to termin prawny, opisany w konwencji ONZ z 1948 r. To o tyle ważne, że jeżeli coś zostanie uznane za ludobójstwo, państwa członkowskie ONZ muszą działać, tzn. zrobić coś, żeby to powstrzymać i ukarać sprawców.

Co mówi o ludobójstwie konwencja ONZ?

Że ludobójstwo definiujemy jako działania podejmowane z zamiarem zniszczenia określonej grupy narodowej, etnicznej, religijnej lub rasowej.

Niektóre z tych działań polegają wprost na zabijaniu. Inne tworzą warunki zagrażające dalszemu istnieniu danej grupy. Jeszcze inne polegają na zapobieganiu narodzinom w obrębie grupy. W definicji ludobójstwa mieści się zatem wiele różnych kategorii.

To jak się w tym odnaleźć i uznać, że rzeczywiście coś jest ludobójstwem?

Po pierwsze, musi być wyraźnie określony zamiar realizacji takich działań, a więc zniszczenia nie poszczególnych osób, lecz całej grupy. Po drugie, muszą zostać podjęte działania zmierzające do realizacji tego zamiaru.

Oczywiście poszczególne państwa raczej nie mówią głośno, że dokonują ludobójstwa. Powiedzą prędzej, że ktoś stanowi dla nich zagrożenie egzystencjalne, że zaatakował ich jako pierwszy, że to mordercy itd. Z tego względu ten wyraźnie określony zamiar, o którym wspomniałem, często trudno jest uchwycić.

Ale można się go doszukać w inny sposób, np. poprzez zaobserwowanie pewnego wzoru działań. Za wyrażony zamiast można uznać niekoniecznie ekspresję werbalną, ale po prostu czyjeś działania wskazujące, że chce zniszczyć daną grupę, jej tożsamość, pamięć i zdolność do rekonstrukcji.

W Strefie Gazy pan to dostrzega?

Zaraz po masakrze, jakiej Hamas dokonał 7 października 2023 r., wielu ludzi na wysokim szczeblu w Izraelu używało ludobójczej terminologii. Mówili, że Palestyńczycy to zwierzęta, że wkrótce nie będą mieli jedzenia, wody, prądu, że Strefa Gazy zostanie zrównana z ziemią itd. Ten zamiar był więc wyrażony wprost już na samym początku, ale wtedy jeszcze nie chciałem wyciągać pochopnych wniosków.

W tamtym okresie można było jeszcze uznać, że po masakrze z 7 października ludzie wyrażają się w dość nieodpowiedzialny sposób, bo zwyczajnie są wściekli. Władze określiły wtedy cel wojenny jako zniszczenie Hamasu i uwolnienie zakładników, co brzmiało jak całkiem rozsądny cel po wydarzeniach z 7 października.

Kiedy zmienił pan zdanie i stwierdził, że to ludobójstwo?

W maju 2024 r. Doszedłem wtedy do wniosku, że to, co robią Siły Obronne Izraela (IDF), nie zmierza do osiągnięcia wspomnianych celów wojennych, które - swoją drogą - do dzisiaj nie zostały osiągnięte. Uznałem, że ich sposób działania jest zgodny z wypowiedziami polityków zaraz po 7 października i że zmierza to do tego, by w Strefie Gazy nie dało się żyć: by Palestyńczycy jako grupa nie byli w stanie ponownie osiedlić się na tym terytorium.

W Strefie Gazy ma miejsce celowa i systematyczna destrukcja nie tylko budynków mieszkalnych, których zniszczono już zdecydowaną większość, ale też służby zdrowia, szkół, uniwersytetów, meczetów, muzeów. Słowem: wszystkiego, co umożliwiłoby tamtejszej populacji odbudowanie życia w grupie.

Izrael chce ograniczyć egzystencję ludności palestyńskiej do małego obszaru. Strefa Gazy już przed wojną była jednym z najgęściej zaludnionych miejsc na świecie. A teraz cała tamtejsza populacja żyje na zaledwie 25 proc. tego terytorium. Są cały czas wypychani na południe, a ostatnio mówi się o utworzeniu obozu koncentracyjnego w Rafah.

Izrael nazywa to inaczej: ma to być "miasto humanitarne", do którego - jak mówił w lipcu minister obrony Israel Kac - mieliby trafić wszyscy mieszkańcy Strefy Gazy.

To obóz. Ludzie mogliby do niego wejść, ale nie mogliby wyjść. Premier Izraela Binjamin Netanjahu sam mówił w maju, że zniszczono Palestyńczykom domy po to, żeby nie mieli dokąd wracać. Mówił, że powstaną dla nich punkty dystrybucji żywności, ale wiadomo było, że doprowadzi to do głodu, bo tego typu punkty nie są dobrym rozwiązaniem dla 2-milionowej populacji. W takim systemie większość ludzi, zwłaszcza dzieci czy ludzi słabszych, po prostu nie zdobędzie jedzenia.

Netanjahu podkreślał, że Palestyńczycy do domów nie wrócą, a jedynym problemem będzie znalezienie kraju, który ich przyjmie. Tylko że oni nie mogą opuścić Strefy Gazy, więc ciągle się przemieszczają. I giną. Mówi się, że zginęło już ponad 60 tys. osób, ale pewnie ofiar jest dużo więcej. Możliwe, że już ponad 100 tys.

Według mnie ewidentnie widać tutaj zamiar ludobójstwa, o którym po stronie izraelskiej mówi się już tak otwarcie, że czasem się dziwię, że ktoś jeszcze temu zaprzecza.

Netanjahu mówi, jak pan wspomniał, że Izrael "niszczy coraz więcej domów" i "jedynym oczywistym wyborem dla mieszkańców będzie emigracja poza Strefę Gazy". Minister finansów Becalel Smotricz mówi o "całkowitym zniszczeniu Strefy Gazy" w ciągu kilku miesięcy. Czasem wydaje się, że nawet Władimir Putin nie gra w tak otwarte karty w Ukrainie i przy pomocy propagandy próbuje maskować część swoich prawdziwych zamiarów.

W Strefie Gazy współczynnik zabitych cywilów do tych, którzy cywilami nie są, jest większy niż w Ukrainie. A Strefa Gazy liczy 2,1 mln mieszkańców. Ukraina przed wojną liczyła dużo więcej, ok. 41 mln.

Jeśli chodzi o proporcje, w Strefie Gazy obserwujemy największe machinę zabijania i niszczenia miast w historii XXI wieku. Jak spojrzeć na zdjęcia satelitarne albo na ostatnie nagrania z samolotów zrzucających pomoc, to Strefa Gazy wygląda jak Hiroszima po wybuchu bomby atomowej.

To już nawet nie jest wojna. Izrael niszczy całe miasta, rozbiera wszystkie budynki - albo robi to IDF, albo ściągani są cywilni kontrahenci z Izraela, którym dobrze się płaci od każdego takiego budynku. Co tydzień niszczą ich setki.

Jak to możliwe, że kraj, który doświadczył tak przerażającej zbrodni, jaką był Holokaust, robi teraz to, co robi, w Strefie Gazy? Jaki mechanizm tutaj obserwujemy?

Mechanizm nie jest zaskakujący, bo nie ma żadnych dowodów, że naród, który doświadczył ludobójstwa, zaczyna potem miłować pokój, staje się humanitarny, rozumie mniejszości itd. To ułuda.

W Izraelu o Holokauście myśli się inaczej niż w USA czy Polsce. Z biegiem czasu - zwłaszcza od lat 80. - zaczął być postrzegany jako ogniwo spajające całe społeczeństwo. Jednocześnie wszyscy dzielą lęk przed kolejnym Holokaustem.

Holokaust to nie tylko coś, co już było, ale też nieustające zagrożenie. To coś, co w każdej chwili może się wydarzyć. Co w tej sytuacji trzeba zrobić? Trzymać się razem. Mieć zawsze silną armię, broń, czołgi. Wytworzyła się w ten sposób percepcja, że jakiekolwiek zagrożenie dla naszego kraju - prawdziwe czy wyimaginowane, duże czy małe - jest początkiem drogi, która zaprowadzi nas wszystkich z powrotem do Auschwitz.

W związku z tym, kiedy ludzie w Izraelu czują zagrożenie, to mówią sobie: do diabła z prawem międzynarodowym! Nikogo już nie będziemy słuchać. Walczymy o przetrwanie. Spójrzcie na Holokaust, spójrzcie, jak wszyscy stali i patrzyli, kiedy Żydzi byli zabijani. Zrobimy, co trzeba, i nie będziemy szanować moralności świata.

W 1982 r. premier Izraela Menachem Begin powiedział, że Jasir Arafat w bunkrze w Bejrucie jest jak Adolf Hitler w bunkrze w Berlinie. Teraz tak samo w izraelskich mediach mówi się o Hamasie - określa się ich jako nazistów. A kiedy masz do czynienia z nazistami, to musisz ich zniszczyć. Wszystkich, nawet dzieci, bo teraz może są małe, ale jak dorosną, to też będą nazistami. I tak rodzi się licencja na zabijanie.

Nie jest to może zaskakujące, ale jednocześnie jest to szokujące: widzieć, jak po 7 października cała ta mentalność zaczęła się przekładać na działanie.

Problemem od dawna było to, że Żydzi i Palestyńczycy żyli razem, drzwi w drzwi. Tak było przynajmniej od 1967 r. To nie tylko historia, ale dzisiejsza rzeczywistość. I kiedy w takiej rzeczywistości nie rozwiąże się sytuacji, w której 7 milionów Żydów i 7 milionów Palestyńczyków żyją tuż obok siebie, jeśli nie znajdzie się sposobu, żeby w jakiś sposób dzielili tę przestrzeń, przemoc jest nieunikniona. A tym bardziej w sytuacji, w której jedna strona pamięta Holokaust, a druga pamięta Nakbę, czyli destrukcję palestyńskiej cywilizacji i utworzenie w jej miejscu państwa Izrael. W takiej sytuacji przemoc to pierwsze, co przychodzi do głowy.

W mediach, wśród historyków i wśród zwykłych ludzi, którzy komentują tę sytuację w internecie, trwa spór o użycie słowa "ludobójstwo" w kontekście działań Izraela. Tragedia Palestyńczyków jest niezaprzeczalna - dlaczego to w ogóle ważne, czy nazwiemy to tak, czy inaczej?

Ze względu na to, o czym już mówiłem - konwencję ONZ. Ta konwencja to nie jest coś z kosmosu. Ona mówi, że wszyscy jej sygnatariusze - w tym Izrael, USA, Niemcy, Polska Francja i inni - zobowiązują się do zapobiegania ludobójstwu, powstrzymywania go, gdy już się dzieje, i karaniu tych, którzy go dokonali.

Ludobójstwo to coś innego niż zbrodnia wojenna, to inna kategoria w prawie międzynarodowym. Zbrodnie wojenne czasem ograniczają się do jednej formacji w wojsku - swoistej czarnej owcy, której działania odbiegają od reszty armii, która dokonuje masakr itd. A ludobójstwo to zdarzenie społeczne. Wszyscy w nim uczestniczą. W przypadku Izraela można tutaj uwzględnić np. media czy środowiska akademickie. Każdy w jakiś sposób się do tego przyczynia. Kiedy więc mowa o przypisywaniu komuś winy i odpowiedzialności, trzeba mówić o całym społeczeństwie.

Na takim społeczeństwie zostaje plama, która nie chce zejść. Zostaje na pokolenia. To coś, z czym ten kraj będzie musiał się zmierzyć.

Izrael dokonuje ludobójstwa i robi to bezkarnie. Poszczególne kraje nie tylko na to patrzą, ale mu pomagają. USA dostarczają duże ilości broni, tak samo Unia Europejska, gdzie prym w dostawach broni wiodą Niemcy (w piątek 8 sierpnia, już po przeprowadzeniu tego wywiadu, kanclerz Niemiec Friedrich Merz poinformował, że Niemcy wstrzymują eksport sprzętu wojskowego do Izraela - przyp. red.). UE to główny partner handlowy Izraela. I UE nie zrobiła nic, aby zmusić Izrael do zmiany kursu.

To dla pana zaskoczenie? W końcu mówimy o konwencji ONZ, o tym, że sygnatariusze powinni ludobójstwom zapobiegać, powstrzymywać, a sprawców karać.

Z jednej strony nie jestem zaskoczony, a z drugiej - i to jest paradoks - jestem w szoku. Każdy kraj ma swój sposób rozumowania. Niemcom, na przykład, trudno jest zrobić cokolwiek wbrew Izraelowi ze względu na ich wspólną historię. Natomiast fakt faktem, że wszystkie kraje są współwinne bieżącej sytuacji. Państwa Europy Zachodniej i USA po 1945 r. pozycjonowały się jako główni strażnicy prawa międzynarodowego, praw obywatelskich i humanizmu. Te kraje są dzisiaj sojusznikami Izraela i przyzwalają na to, co się dzieje.

Jak połączymy wydarzenia w Strefie Gazy z tym, co Rosja robi w Ukrainie, widzimy prawdziwe zagrożenie dla prawa międzynarodowego. Jeśli w pewnym momencie nie zostaną podjęte żadne kroki, będzie można uznać, że system prawny, który jako Zachód uznaliśmy za bardzo ważny dla pokoju i porządku na świecie, uległ całkowitemu zniszczeniu.

Dlatego ważne jest, żeby mówić o ludobójstwie, a nie tylko o wojnie i o tym, że na wojnie, jak to na wojnie, dzieje się dużo złego. Tu już nie ma żadnej dyskusji. Trzeba być ślepym i głuchym, żeby tego nie dostrzegać. Wystarczy śledzić izraelskie media: tam wszystko - cała narracja władz państwowych - jest wyłożone na tacy.

A jednak pojawiają się argumenty, że to nie jest ludobójstwo. Felietonista "The New York Timesa" Bret Stephens napisał, że gdyby to było ludobójstwo, Izrael nie wzywałby cywilów do ewakuacji przed bombardowaniami, a ofiar byłoby dużo więcej, nawet kilkaset tysięcy.

Z całym szacunkiem, ale Bret Stephens powtarza po prostu izraelską propagandę. Słyszałem w Izraelu takie właśnie opinie: jak to może być ludobójstwo, skoro zabiliśmy tylko 60 tys. ludzi? No więc ilu jeszcze musicie zabić? 500 tysięcy? Milion, a może dwa? Tyle wystarczy, żeby mówić o ludobójstwie? Z moralnego punktu widzenia to jest po prostu dziwaczny argument.

Poza tym konwencja o ludobójstwie nie mówi o zabiciu wszystkich członków danej grupy, tylko o zniszczeniu tej grupy. Dowody są niezaprzeczalne: trwa celowa destrukcja wszystkiego w Strefie Gazy, co umożliwiłoby ludziom dalsze życie na tym terenie.

A do tego zabicie 60 tys. ludzi, choć - jak wspomniałem - to już bardziej pewnie 100 tys. ofiar. Bret Stephens twierdzi, że to dane Hamasu, ale to nieprawda. To dane ministerstwa zdrowia, dane z nazwiskami osób, które zginęły, a ich ciała zostały zidentyfikowane w szpitalach. Te dane są i tak bardzo ostrożne, bo nie uwzględniają osób, które uznawane są za zaginione. Ciała wielu takich osób - to jakieś 10-15 tys. ludzi - leżą pod gruzami. Do tego dochodzą tysiące kolejnych ludzi, którzy umarli, bo szpitale zostały zniszczone i nie mogli otrzymać żadnej pomocy.

Tak że argument, że musi być więcej ofiar, żeby to było ludobójstwo, nie ma nic wspólnego z definicją ludobójstwa.

A inne argumenty?

Bret Stephens wspomniał o czymś, o czym słychać też w Izraelu, mianowicie pytanie: a co innego miał Izrael zrobić? Nie miał przecież wyboru. Ten argument również jest dziwaczny, bo wynika z niego, że jedyne, co można było zrobić w odpowiedzi na atak Hamasu, to dokonać ludobójstwa.

Ludobójstwo nigdy nie jest uzasadnione - nawet jeśli jest odpowiedzią na inne ludobójstwo. Nie jest uzasadnione ani prawnie, ani moralnie. Nie ma absolutnie niczego, co by je usprawiedliwiało.

Zawsze jest lepsza alternatywa. Izrael chciał uwolnić zakładników i zniszczyć Hamas, mógł więc zaapelować do Palestyńczyków, powiedzieć, że jak im pomogą usunąć Hamas, który też dla samych Palestyńczyków był okropną organizacją, to potem razem spróbują zbudować lepszą Strefę Gazy. Ale ten rząd nigdy tego nie chciał. Na długo przed 7 października Netanjahu postrzegał Hamas jako atut.

Jak to?

Pozwalał na transfer katarskich pieniędzy do Strefy Gazy, aby utrzymać Hamas przy władzy. To pozwalało trzymać Palestyńczyków w zamknięciu, za płotem, i nie robić żadnych ustępstw terytorialnych. Hamas był mu potrzebny. Jednym z powodów, dla których ta tzw. wojna ciągle trwa, jest to, że Netanjahu nie zaproponuje żadnej alternatywy. On nie mówi o tym, co będzie "dzień po". Bo kto wtedy będzie rządził Gazą? Izrael nie może tego zrobić. IDF nie chcą tego robić, bo byłoby to zbyt kosztowne i kosztowałoby zbyt wiele ofiar w izraelskich żołnierzach. IDF nie mają aż tylu żołnierzy, żeby czegoś takiego się podjąć.

Prawda jest taka, że nie będzie w stanie tam rządzić nikt inny niż Palestyńczycy. I to jest koszmar rządu Netanjahu. Dlatego nawet teraz potrzebują tam jakiejś formy Hamasu. Można się było pozbyć Hamasu już dawno, można było odzyskać zakładników, oddać Palestyńczykom ich więźniów, można było z pomocą arabskich państw zacząć budować coś nowego z nowymi władzami w Palestynie. Ale Netanjahu stracił już tę szansę.

Czy Netanjahu, jeśli sąd uzna, że w Strefie Gazy dochodzi do ludobójstwa, kiedykolwiek za to odpowie?

Minie trochę czasu, zanim Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości (MTS) podejmie decyzję w tej sprawie. Ale nawet jak już to zrobi, to MTS orzeka w sprawie państw, a nie - poszczególnych osób.

Trudno powiedzieć, czy MTS uzna sytuację w Strefie Gazy za ludobójstwo. Jeśli tak, to myślę, że może raczej część, a nie całość działań Izraela. Może to więc być pewnego rodzaju kompromis.

Pozostaje mieć nadzieję, że jakaś reakcja prędzej czy później będzie. Ktoś będzie musiał za to odpowiedzieć. Może to zająć i dwie dekady, ale mam nadzieję, że w końcu się stanie.

Na koniec nie mogę nie zapytać: urodził się pan w Izraelu, służył w IDF. Jak trudne to dla pana osobiście - obserwować działania obecnych władz Izraela i sytuację w Strefie Gazy?

To straszne i smutne. Łamie mi to serce. To IDF, które są teraz, nie mają nic wspólnego z tymi, w których służyłem. Jest tam wielu ekstremistów. Są też oczywiście porządni ludzie, którzy służą mimo bardzo trudnych warunków. Ale to inne wojsko. Inne społeczeństwo. Myślę, że dla ludzi takich jak ja, którzy są po siedemdziesiątce, jasne było, że coś takiego, co teraz obserwujemy, w końcu się wydarzy.

Wiele rzeczy zaczęło się nie 7 października, tylko dużo wcześniej. Począwszy od okupacji, która nastąpiła, kiedy miałem 13 lat i trwa do dziś. Jeśli ktoś dopuszcza się dehumanizacji innych, sam w końcu będzie zdehumanizowany. I to się stało ze społeczeństwem izraelskim. Dalej ma ono wspaniałych, kreatywnych, godnych podziwu ludzi. Ale to już mniejszość.

Rozmawiał Łukasz Dynowski, szef redakcji o2.pl

Przeczytaj też inne teksty z cyklu "Blisko Świata":