Każdy może stać się ofiarą. Wywiad z Justyną Mazur, autorką podcastu "Piąte: Nie zabijaj"

Ewelina Kolecka, o2.pl: To prawda, że kobiety bardziej interesują się tematyką kryminalną?

Justyna Mazur: Tak, w moim przypadku stanowią one aż 70 procent publiczności.

Z czego to wynika?

Kobiety mają świadomość, że są bardziej zagrożone i bezbronne. Niestety, obecny – nawet wśród służb i pracowników wymiaru sprawiedliwości – mizoginizm znacznie bardziej naraża je na kolejne problemy i traumy. Choćby w kwestii podejścia do gwałtów – wystarczy wspomnieć słynny proces, w którym uniewinniono gwałciciela. Powód? Ofiara nie krzyczała, więc w domyśle – zgadzała się na stosunek. Należy też pamiętać o przemocy domowej.

Kto jest na nią bardziej narażony?

Oczywiście spotyka ona przedstawicieli obu płci, jednak dane nie pozostawiają złudzeń: kobiety stanowią ponad 80 proc. ofiar.

W jaki sposób przekłada się to na większe zainteresowanie kobiet treściami true crime?

Wydaje mi się, że oglądanie i słuchanie treści z tematyki true crime – i mówię to też z własnego doświadczenia – ma wiele wspólnego z "przygotowaniem się" na wypadek zostania ofiarą przemocy. To jak oswajanie lęku — wiemy, co najgorszego może nam się przydarzyć.

Otrzymywała pani sygnały od widzów, że pod wpływem podcastów zaczęli bardziej uważać na swoje bezpieczeństwo?

Tak, w grupie, którą utworzyłam, żeby komunikować się ze słuchaczami, padła na przykład prośba o polecenie skutecznego gazu pieprzowego. Wywiązała się dyskusja, dzielono się opiniami i doświadczeniami. Z jednej strony to smutne – musimy mieć z tyłu głowy myśl, że możemy paść ofiarą przestępstwa. Z drugiej — budujące, że posiadamy tego świadomość i wspieramy się w unikaniu zagrożenia. Wiem również, że wielu słuchaczy przestało samotnie wracać z imprez, nie wychodzą po zmroku do lasów, parków, odosobnionych miejsc. Niektórzy noszą ze sobą gwizdek.

Przeczytaj także: Tajemnica pokoju 1046. Co tak naprawdę stało się z Ronaldem?

Dlaczego akurat gwizdek?

To zasługa Jaśmin z kanału Stanowo na YouTube, która w odcinku o tragicznej śmierci turystek w Panamie podkreśliła, że gdyby miały gwizdek, ktoś na pewno by je usłyszał i udzielił pomocy. Gwizdek jest bardzo głośny, a nie wymaga użycia dużej siły, więc nawet jej resztką można dać głośny sygnał otoczeniu, że coś jest nie tak.

A pani w trakcie swojej działalności poczuła się kiedyś zagrożona?

Kilka razy, szczególnie na początku prowadzenia podcastu, kiedy nie miałam doświadczenia i wiedzy na temat tego, co i czy faktycznie może mi grozić. Oczywiście w życiu nie pozwolę sobie na rzucenie oskarżeń na niewinną osobę, bo wydaje mi się, że ma coś wspólnego ze sprawą. Nie tylko ze względu na odpowiedzialność karną, ale też etykę i ludzką przyzwoitość. Na wszystko zawsze posiadam podkładkę w postaci publicznych informacji.

Przeczytaj także: Jacob Wetterling. Porwanie, morderstwo i sprawiedliwość po latach

Dlaczego wybrała pani podcasty?

W podcastach mogę robić coś, czym od lat zajmuję się w sieci — zwracam uwagę na szarości życia, na to, że pomiędzy bielą a czernią mamy nieskończoną liczbę odcieni szarości i że nie warto od razu oceniać. Że ludzkie losy i wybory mogą być różne, podobnie jak schematy przemocy. Dla mnie te podcasty nie są rozrywką, one dają mi autentyczną wiedzę o drugim człowieku i wydaje mi się, że sporej części mojej publiczności także.

Przeczytaj także: Sprawa Jan Broberg. Celebrytka była w dzieciństwie dwukrotnie porwana i wykorzystana

Nie chciała być pani dziennikarką śledczą?

Żeby być dziennikarzem śledczym – dobrym dziennikarzem śledczym – trzeba mnóstwo siły do tego, aby wchodzić oknem do miejsc, z których wyrzucono nas drzwiami. Ja tego nie mam. Próbowałam swoich sił w mediach jako reporterka i po każdym tekście, w którym musiałam wtargnąć w czyjąś prywatność, zawsze odczuwałam fizyczne wycieńczenie.

Które zbrodnie – według pani obserwacji – są najbardziej szokujące?

Wydaje mi się, że zbrodnie wobec dzieci są takim rodzajem spraw, które – użyję kolokwializmu – miażdżą nas psychicznie. Zamach na bezbronne dziecko nie tylko rozrywa serce, ale wywołuje natychmiastową chęć odwetu. Zauważam, że to jest niejako instynkt społeczny: uchronić dziecko przed krzywdą i niebezpieczeństwem. Drugi rodzaj szokujących zbrodni to moim zdaniem te, które się dzieją pośród nas.

A która najbardziej panią wstrząsnęła?

Początkowo poruszałam tylko takie, które najbardziej mną wstrząsnęły i każdy odcinek zaczynałam, co zresztą było kompletnie niezaplanowane, od słów: "ta sprawa jest mi szczególnie bliska, bo…" i uzasadniałam. Zrobił się z tego taki hermetyczny żart, że jeśli te słowa nie padają, ludzie nie chcą słuchać. Ale oczywiście słuchają. Bardzo chciałabym się dowiedzieć, co stało się Iwonie Wieczorek, bo to sprawa, która realnie wpłynęła na moje życie.

Jak?

Miałam małą obsesję na jej punkcie. Po usłyszeniu o tym zdarzeniu totalnie zmieniłam swoje zachowanie – nie chodziłam sama po zmroku, zawsze zapewniałam sobie transport, informowałam, gdzie jestem. Więc to sprawa, która mną wstrząsnęła tak naprawdę do głębi. Chciałabym, by została rozwiązana sprawa Małgorzaty Śnieguły, a także, żeby za swoją zbrodnię odpowiedział zabójca Aleksandry Walczak, dziennikarki z Grudziądza i Torunia.

Ofiary zbrodni, o których pani opowiada w podcaście, często były otoczone rodziną lub znajomymi. Jakie sygnały wysyłane przez drugą osobę powinny sprawiać, że włączy nam się czerwona lampka?

To wszystko zależy od spraw, o jakich mówimy. Myślę, że istnieją tragedie, którym nie da się zapobiec, szczególnie jeśli są przypadkowe, ale i zaplanowane – np. w przypadku rozboju czy kradzieży. Wierzę, że można za to powstrzymać niektóre zbrodnie w związkach. Mam tu na myśli sprawę Edyty Wieczorek, warszawianki, która straciła życie z rąk swojego "narzeczonego". Stawiam tu cudzysłów, bo ten człowiek był oszustem, planującym wyłudzić od Edyty duże pieniądze, co mu się zresztą udało.

A później ją zamordował?

Pewnego dnia umówili się na randkę – Edyta już z tego spotkania nie wróciła, a jej ciała do dziś nie znaleziono. Mężczyzna, Adrian B., został skazany za zabójstwo. W tej sprawie sygnałów było mnóstwo. Ich internetowa znajomość rozwijała się w błyskawicznym tempie, a mężczyzna wzbraniał się przed poznaniem bliskich i rodziny “ukochanej”. Niektóre kłamstwa były szyte naprawdę grubymi nićmi – twierdził m.in., że jest wnukiem Stanisława Barei! W tle majaczyła ekspartnerka Adriana, oczywiście próbująca odbić go Edycie.

Przeczytaj także: Zaginięcie Natashy Ryan. Śmierć z urzędu, proces mordercy i... zaskakujący happy end

Bliscy zdawali sobie sprawę, co się dzieje?

Ofiara o części tych sytuacji mówiła otoczeniu, co więcej, pożyczyła około 80 tysięcy złotych, które miała przekazać Adrianowi na jego "biznes życia". Bliscy sceptycznie odnosili się do tych pomysłów. Niestety – nikt stanowczo nie zaprotestował, nie próbował otworzyć oczu zaślepionej miłością kobiecie.

Czy z takich tragedii możemy wyciągnąć jakąś lekcję?

Myślę, że właśnie te sygnały ostrzegawcze: tajemniczość, ograniczanie spotkań i kontaktu, utrzymywanie związku w tajemnicy na prośbę drugiej osoby, prośby o pożyczki pieniędzy lub mienia, niechęć do nawiązania kontaktu z bliskimi, najczęściej argumentowana chęcią poznania ich w uroczysty sposób. Bądźmy czujni i dbajmy o bliskich, którzy naszym zdaniem trafiają na takich partnerów i partnerki.

Jak uchronić się przed wejściem w relację ze sprawcą przemocy?

Przede wszystkim powinniśmy słuchać samych siebie i własnego organizmu. Czy czuję się swobodnie? Czy zachowuję swoje granice, czy muszę je przekraczać, co powoduje dyskomfort? Czy bliska mi osoba ma wobec mnie oczekiwania, którym nie sprostam? Czy wywiera presję? Czy powoduje, że mam gorsze lub fatalne samopoczucie? Czy wdziera się do mojego życia zbyt szybko i ingeruje w relacje z innymi? To mogą być pierwsze sygnały, że bliska osoba może potencjalnie zrobić nam krzywdę lub uwikłać w przemocową relację.

Kiedy dochodzi do zbrodni, otoczenie sprawcy często nie może uwierzyć, że ich sąsiad, znajomy czy krewny dopuścił się równie strasznego czynu. Dlaczego poczucie, że sprawcą zabójstwa lub morderstwa musi być osoba otwarcie agresywna, jest w nas tak głęboko zakorzenione?

To chyba pomaga ludziom nie zwariować na punkcie własnego bezpieczeństwa. Łatwiej wyobrażać sobie, że złodziej chodzi w pasiastym ubranku, z maską na oczach i workiem na plecach, niż przyjąć, że może być nim znanym tancerzem z popularnego programu rozrywkowego. Myślenie o tym, że po ludziach zazwyczaj nie widać, co siedzi im w głowie, oznacza, że złodziejem może być nasz przyjaciel, sąsiad, kolega. Ono z kolei może sprawić, że popadniemy w paranoję, doszukując się śladów zła w każdym człowieku.

Przeczytaj także: Zaginięcie Theresy Butler. Dziwne telefony i kamera w rowie

Czasami opisuje pani sprawy, w których śledczy popełniają rażące błędy, bo nie chcieli słuchać ofiar. Z czego to wynika?

Myślę, że wciąż bagatelizuje się wiele sygnałów, szczególnie jeśli do zbrodni dochodzi na podłożu seksualnym, a ofiarami są kobiety. Zwłaszcza gdy dotyczą prostytutek, osób bezdomnych czy wywodzących się z patologicznego środowiska. To w moim odczuciu przykład klasizmu, a więc dyskryminacji społecznej.

Czy coś się w tej materii zmienia?

Wydaje mi się, że powoli coraz więcej rozumiemy, w końcu posiadamy praktycznie nieograniczony dostęp do wiedzy. Dzisiaj już inaczej patrzymy na gwałt, przemoc domową, psychiczną i ekonomiczną, choć zawsze znajdą się grupy, które będą obwiniać i oczerniać ofiarę w imię najgłupszego i najbardziej obraźliwego powiedzenia: "jeśli suka nie da, to pies nie weźmie". Tu poruszamy znowu kwestię seksizmu, dyskryminacji i mizoginizmu. I chyba to jest – tak uważam – jeden z największych problemów w społecznym odbiorze zbrodni.