Szef MSZ Estonii Margus Tsahkna dla o2.pl. Ostrzega Rosję. "Zastrzelimy ich"

• To cykl "Blisko Świata", w ramach którego piszemy na o2.pl o kryzysach humanitarnych, konfliktach zbrojnych i innych ważnych wydarzeniach w różnych zakątkach globu.
• W tym odcinku rozmawiamy z Margusem Tsahkną, ministrem spraw zagranicznych Estonii, która dzieli z Rosją granicę o długości 294 km.
• Szef estońskiego MSZ komentuje plan pokojowy dla Ukrainy. Podkreśla, że nawet jeśli pokój zostanie zawarty, to "absolutnie nie możemy wierzyć Putinowi" i zakładać, że więcej nikogo nie zaatakuje.
• Tsahkna przekonuje też, że Estonia będzie strzelać do zielonych ludzików i zestrzeli rosyjskie myśliwce, jeśli znowu naruszą przestrzeń powietrzną tego kraju. - To jest czerwona linia, Putin musi o tym pamiętać - oznajmił.

Łukasz Dynowski, szef redakcji o2.pl: Sytuacja w sprawie planu pokojowego dla Ukrainy jest bardzo dynamiczna. Jaka była pana reakcja, gdy zobaczył pan pierwotną, 28-punktową wersję tego planu?

Margus Tsahkna, minister spraw zagranicznych Estonii: Nie znamy najnowszej wersji planu, ale jeśli chodzi o ten pierwotny, to dostrzegam w nim pozytywne aspekty, jak np. kwestia dotycząca sprawiedliwego i trwającego pokoju. Ale były też w nim ograniczenia - większość z tych 28 punktów wywiera presję na Ukrainę, nie Rosję. I to jest nasze główne zmartwienie. Nie można podejmować żadnych decyzji na temat Ukrainy bez udziału Ukrainy i tak samo nie można podejmować decyzji na temat Europy bez udziału Europy.

Musimy wywierać na Rosję jeszcze większą presję, np. poprzez nałożenie kolejnego pakietu sankcji i ceł. Europa musi zdecydować, jak użyć zamrożonych rosyjskich pieniędzy, aby wesprzeć Ukrainę i ukarać Rosję - zgodnie z zasadą, że agresja musi zostać ukarana. Estonia naciska na to od trzech lat. Liczę, że już w grudniu będzie można korzystać z tej pożyczki reparacyjnej. Aktywa muszą pozostać zamrożone do czasu, aż Rosja zrekompensuje wszystko, co zrobiła Ukrainie.

Nie możemy zawrzeć porozumienia bez jakiejkolwiek kary dla agresora. Jest wiele aspektów, na które musimy naciskać, ale dobre jest to, że - z tego, co wiemy od Ukrainy - istnieje coś w rodzaju pozytywnej, otwartej linii komunikacji w sprawie pokoju.

Jakie są z pana perspektywy czerwone linie w tym planie pokojowym - kwestie, które są nieakceptowalne?

Przede wszystkim nie można zmieniać granic przy użyciu siły. Rosja nie może mieć żadnego wpływu na europejską architekturę bezpieczeństwa, bo ta architektura powstała głównie przeciwko Rosji. To jedyny agresywny kraj w naszym regionie. I kiedy mówimy o bezpieczeństwie, to chodzi nie tylko o Ukrainę, ale też o kraje bałtyckie, Polskę i całą Europę Wschodnią, która była częścią procesu rozszerzania NATO.

Ukraina nie jest agresorem. Jest ofiarą. To nie na Ukrainę trzeba wywierać presję, tylko na Rosję. Europejscy politycy i instytucje muszą robić kolejne kroki naprzód, bo na razie Rosjanie co noc bombardują Ukrainę i nic się nie zmienia.

Załóżmy, że plan pokojowy wejdzie w życie. Jak w ogóle możemy zaufać Putinowi i uwierzyć, że za kilka lat znowu nie zaatakuje?

Nie możemy. Tu nie ma miejsca na emocje, ale jest miejsce na historię. Pamiętamy, co się stało w 2008 r. w Gruzji. Reakcja Zachodu na tamtą agresję nie była silna, w efekcie do dzisiaj 20 proc. terytorium Gruzji jest okupowane przez Rosję. Potem był 2014 r. i okupacja Krymu i wschodnich regionów Ukrainy. Podpisano wtedy porozumienia mińskie, ale Rosja i tak kontynuowała agresję.

Absolutnie nie możemy wierzyć Putinowi, to szczególnie ważne w przypadku państw graniczących z Rosją, takich jak Estonia, ale też Finlandia, Łotwa, Polska czy Rumunia. To jest sprawa egzystencjalna, nie ma tutaj miejsca na ufanie temu czy tamtemu. A już na pewno nie ma żadnych podstaw, żeby ufać Putinowi.

Ukraina musi otrzymać solidne gwarancje bezpieczeństwa, oparte na tej samej zasadzie, co artykuł 5. NATO. My zresztą, jako Estonia, mocno popieramy członkostwo Ukrainy w NATO. To by zwiększyło bezpieczeństwo nie tylko Ukrainy, ale całego regionu. Jesteśmy też za możliwością, aby koalicja chętnych wysłała żołnierzy do Ukrainy w celu zapewnienia jej bezpieczeństwa. Estoński rząd już w marcu zdecydował, że jeśli taka koalicja powstanie, to będziemy jej częścią.

Powtarzam - Putinowi nie można wierzyć. Nawet jakby złożył jakieś obietnice albo wprowadził zmiany prawne w rosyjskim parlamencie, z których by wynikało, że nikogo już nie zaatakuje, to takie gwarancje z jego strony nic by nie znaczyły. To jest agresor, który prowadzi wojnę pełnoskalową, a do tego dokonuje ataków hybrydowych w całej Europie. 19 września rosyjskie myśliwce naruszyły przestrzeń powietrzną Estonii, wcześniej drony wleciały do Polski. Ataki hybrydowe mają miejsce niemal codziennie.

Wspomniał pan o wrześniowym incydencie. Stwierdził pan wtedy - i w podobnym tonie wypowiadał się szef polskiego MSZ Radosław Sikorski - że Estonia zestrzeli rosyjskie samoloty, jeśli do takich sytuacji będzie dochodzić w przyszłości. Podtrzymuje pan te słowa?

Oczywiście. Jeśli zobaczymy, że rosyjskie myśliwce stanowią zagrożenie dla naszego bezpieczeństwa, to je zestrzelimy. To jest czerwona linia, Putin musi o tym pamiętać. Musi mieć świadomość, że to terytorium NATO i nie może bezkarnie dokonywać takich aktów agresji. Zgadzamy się z Polską w tym temacie.

Ludzie muszą zrozumieć, że Putin gra na naszym strachu. Ale my się nie boimy. Rosja nie jest w stanie dokonać żadnego przełomu w Ukrainie i nie ma w tym momencie możliwości zaatakowania NATO.

Myślę, że Putin jest głęboko zaniepokojony tym, co się dzieje, dlatego po zwiększeniu presji ze strony Europy zaczął być bardziej aktywny w sprawie negocjacji. Jesteśmy blisko momentu, w którym zaczniemy wykorzystywać zamrożone rosyjskie aktywa i to go martwi, bo oznacza, że nie tylko aktywa nie wrócą do Rosji, ale też pomogą Ukrainie. Poza tym wkrótce może zostać powołany w Hadze specjalny trybunał ds. rosyjskiej agresji, co również wywołuje niepokój w Rosji.

Do tego niedawno prezydent Trump nałożył sankcje na dwie największe rosyjskie firmy naftowe. Wszystko to sprawia, że pozycja Putina jest bardzo, bardzo słaba. Dlatego naciska na zawarcie porozumienia.

Nie obawia się pan, że jeśli Estonia rzeczywiście zestrzeli rosyjski samolot, to będzie to początek nowej, jeszcze większej wojny?

Nie, bo Rosja zwyczajnie nie jest w stanie prowadzić takiej wojny. Mają co prawda arsenał nuklearny, ale nie sądzę, aby z niego skorzystali. Myślę, że nie użyliby nawet mniejszych, taktycznych bomb atomowych. To byłoby polityczne samobójstwo Putina - Chiny, Indie i wiele innych krajów by się od niego odwróciło, gdyby coś takiego zrobił.

Powtarzam, Rosja jest dobra w grze strachem i widmem eskalacji. Podkręcają temperaturę, ale jesteśmy gotowi bronić naszego terytorium i naszej suwerenności. Nie można negocjować z terrorystami, trzeba tylko zwiększać presję. Jak NATO mogłoby dalej istnieć, gdybyśmy pozwolili Rosji robić to, na co ma ochotę?

Sam prezydent Trump, pytany, czy NATO powinno następnym razem zestrzelić rosyjskie samoloty, odparł krótko: tak. I taki język to jest coś, co Putin rozumie lepiej niż inne rzeczy.

Po incydencie z rosyjskimi myśliwcami był jeszcze jeden, który odbił się głośnym echem. W październiku przy granicy z Estonią, po rosyjskiej stronie, zauważono zielone ludziki, a więc rosyjskich żołnierzy działających bez oficjalnych oznaczeń wojskowych. Jak poważny był to incydent?

Nie był poważny, ale na wszelki wypadek, żeby uniknąć jakichkolwiek nieporozumień, zamknęliśmy wtedy przejście graniczne.

Nie był to pierwszy raz, kiedy ich widzieliśmy. Obserwujemy ich cały czas, mamy np. dużo różnych doniesień z Narwy, która jest miastem przygranicznym. Powiem wprost: jeśli kiedyś zielone ludziki przekroczą naszą granicę, zastrzelimy ich. Takie będą konsekwencje, nie ma tutaj żadnej dyskusji. Jeżeli Rosja nie jest pewna, czy rzeczywiście zareagujemy, to mogą nas przetestować.

Przed kilkoma dniami występował pan przed komisją Kongresu USA i powiedział, powołując się na dane wywiadowcze Estonii, że w ciągu najbliższych 2-3 lat Rosja będzie w stanie rozmieścić przy granicy Finlandii i innych krajów bałtyckich więcej wojsk niż przed inwazją na Ukrainę. Jak rozumieć te słowa - jako sygnał odradzającego się potencjału rosyjskiej armii czy jako bezpośrednie ostrzeżenie przed możliwym atakiem?

Wszystko zależy od tego, jak zakończy się wojna w Ukrainie. I od tego, czy Putin będzie w stanie ogłosić zwycięstwo i będzie miał pewność, że może przesunąć swoje wojska do granicy NATO. Rosja inwestuje coraz więcej w infrastrukturę wojskową, zwłaszcza na północy, ze względu na przyłączenie się do NATO Finlandii i Szwecji. Jeśli koniec wojny będzie korzystny dla Rosji, to przesuną swoje wojska. Mają w armii dużo ludzi, w tym różnych przestępców, dla których będą musieli znaleźć jakieś zajęcie.

Musimy być gotowi na to, że Rosja pozostanie państwem agresywnym. I dlatego odstraszanie musi być realne. NATO już dwa lata temu przyjęło nowe regionalne plany obronne i nawet gdyby Rosjanie zdecydowali się przekroczyć kolejną granicę, to od pierwszej sekundy będziemy gotowi zniszczyć wiele obiektów wojskowych, również w głębi Rosji.

Prezydent Wołodymyr Zełenski powiedział kilka dni temu, mając na myśli plan pokojowy, w pierwotnej wersji niezbyt optymistyczny dla Ukrainy, że przed jego narodem "jeden z najtrudniejszych momentów w historii". Czy to, co się teraz dzieje, to też jeden z najtrudniejszych momentów w najnowszej historii całej Europy?

Trudnym momentem był przede wszystkim 24 lutego 2022 r., kiedy Rosja zaczęła swoją agresję. Wtedy jeszcze nikt nie wiedział, jak zareaguje Ukraina. Rząd i ludzie postanowili walczyć, obronili Kijów - i to był bardzo ważny moment. Tak samo to, co się działo potem - odpieranie rosyjskich ataków i odbijanie kolejnych terytoriów.

Mieliśmy też inne kluczowe wydarzenia, jak europejskie wsparcie dla Ukrainy, a także prezydentura Trumpa, który zrobił całej Europie pobudkę w kwestii wydatków na obronność. My już wcześniej dużo inwestowaliśmy, a w przyszłym roku nasze wydatki na obronność przekroczą 5 proc. PKB. Jak pan wspomniał, byłem niedawno w USA, rozmawiałem z ludźmi z administracji i mogę potwierdzić, że to, co robimy - nie tylko my, ale też Polska - jest bardzo doceniane w Stanach Zjednoczonych.

Prezydent Trump mówił już, że pozostanie zaangażowany w sprawy NATO, co jest dla nas bardzo, bardzo ważne. Musimy pozostać w komunikacji z USA. Można krytykować 28-punktowy plan pokojowy, ale to jest proces, musimy zmienić krytyczne punkty tego planu i dalej wspierać Ukrainę.

Rozmawiał Łukasz Dynowski, szef redakcji o2.pl