Rozwalają chodnik raz w roku. "Bardzo głupie podejście"

Joanna Filipiak: Chciałabym porozmawiać o konserwatyzmie, bo budzi on dużo emocji, ma zarazem najlepszy i najgorszy PR.

Marysia Kądzielska: W Polsce tak naprawdę nie mamy klasycznego konserwatyzmu. Konserwatyzm kojarzy nam się z głównie tradycjonalizmem i jakimiś formami patriotyzmu. Oczywiście są to ważne elementy tego światopoglądu, ale klasyczny konserwatyzm anglosaski bazuje przede wszystkim na tym, że porządek gospodarczy jest oparty na pewnym porządku moralnym. Jedną z podstawowych wartości, na których opiera się tak rozumiany konserwatyzm, jest wolność jednostki. Stoi to w opozycji do myślenia marksistowskiego. My, Polacy, przekonaliśmy się na własnej skórze, że komunizm działa przeciwko wolności jednostki. Każdy powinien mieć możliwość własnej przedsiębiorczości i gromadzenia majątku, bo ludzie o nic się tak nie starają, jak o rzeczy, które do nich należą. Ważnym jest przekonanie, że bogacenie się nie jest czymś złym, a wręcz odwrotnie – jest tworzeniem dóbr. Wydaje mi się, że w Polakach istnieje głęboko zakorzeniona potrzeba tak rozumianej wolności. Sam Stalin mówił, że komunizm pasuje do Polaków jak siodło do krowy. Oczywiście konserwatyzm uznaje również, że istnieją pewne obiektywne wartości i pewien background kulturowy przeszłości, tradycji, który powinniśmy pielęgnować i przekazywać dalszym pokoleniom.

J.F.: Czy ten background kulturowy to przede wszystkim chrześcijaństwo?

M.K.: Cywilizacja europejska jest zbudowana na trzech filarach: filozofii greckiej, moralności judeochrześcijańskiej i prawie rzymskim. Uznawanie, że możemy się w jakiś sposób od tego oderwać, traktować, jakby w ogóle nie istniało, albo jakby nie było wartością, uważam za złe, głupie i niszczące. Trzeba pamiętać, że idee, które pochodzą z przeszłości, były wielokrotnie konfrontowane z rzeczywistością, wielokrotnie musiały przejść proces weryfikacji. Dobrym przykładem jest idea małżeństwa, która została przetestowana na wszelkie możliwe sposoby i wygląda na to, że jest optymalna, jeśli chodzi o organizację życia prywatnego ludzi. W dobrze uformowanym społeczeństwie jest miejsce także na inne modele, ale ten się sprawdza najlepiej. Ja bym broniła takich wartości jak dom, jak rodzina, bo uważam, że dom to jest nie tylko mieszkanie, budynek, ale i wartość duchowa. U nas w Polsce głęboko to czujemy i niszczenie tego poczucia, że jednostka nie musi sobie zawsze radzić sama, tylko ma jeszcze oparcie w rodzinie, jest szkodliwe. Na dodatek często jest tak, że w tych obszarach, na których znamy się najlepiej, pozostajemy konserwatystami. Jeśli ktoś jest wybitnym znawcą architektury, to będzie się zachwycać architekturą pochodzącą ze wszystkich epok i nie będzie nawoływał do zburzenia Kaplicy Sykstyńskiej. Oczywiście, w cywilizację europejską jest również obecnie wpisane pojęcie tolerancji. Tolerancja oznacza przede wszystkim, że nie jesteśmy agresywni wobec innych ludzi ze względu na to, że mają inne poglądy. To jednak nie oznacza, że nie możemy się spierać.

J.F.: Jesteśmy narodem czy społeczeństwem?

M.K.: Społeczeństwo może się składać z przedstawicieli różnych narodowości, o ile w jakiś sposób jest zintegrowane. Naród to wspólnota oparta na języku, historii, kulturze, dzieleniu wartości, ale i więzach krwi. W Polsce społeczeństwo w dużej mierze pokrywa się z narodem, ale w na przykład w USA już jest inaczej. To nieoczywisty, ale naturalny twór, który powstał z imigrantów o wspólnej tożsamości. Bo są to ludzie, których przodkowie na pewnym etapie podjęli tę samą decyzję, czyli żeby wyjechać do nowego świata. Wartość, jaką konserwatyści nadają pojęciu narodu, stoi w opozycji do skrajnego liberalizmu społecznego.

J.F.: Co to jest skrajny liberalizm społeczny?

M.K.: Skrajny liberalizm społeczny twierdzi między innymi, że nie istnieją narody. Że naród przestał być wartością, a opieka nad własnym państwem to jest coś, co powinno przejść do lamusa, bo świat jest coraz bardziej zglobalizowany. Liberalizm społeczny to podejście lewicowe, bazujące na tym, że nie narzuca się prawie żadnych ograniczeń społecznych, ale z drugiej strony państwo narzuca bardzo wiele ograniczeń ekonomicznych. Zakłada ono, że wie lepiej, lepiej zna ludzkie potrzeby obywateli i jest w stanie je efektywniej zaspokoić. W takim wydaniu państwo oferuje poczucie bezpieczeństwa, którego ceną są wysokie podatki i duże ograniczenie wolności jednostki. Wiąże się to też na przykład z brakiem dostępu do broni, z tym, że cały element agresji jest tylko państwowy i tylko ono posiada monopol na używanie przemocy. Przy czym jest oczywiste, że uzbrojonym społeczeństwem trudniej sterować.

J.F.: Mnie się to wydaje absurdalne, żeby posiadać broń.

M.K.: Posiadanie broni ma ci umożliwić samoobronę w skrajnych sytuacjach. Mam wrażenie, że bardzo lewicowe nastawienie daje złudne poczucie bezpieczeństwa. Obywatelowi wydaje się, że istnieje jakieś wielkie państwo z dużą ilością instytucji, które w trudnej sytuacji, natychmiast zareagują.

J.F.: Czyli konserwatyzm urealnia, według ciebie, sytuację społeczną?

M.K.: Tak, wydaje mi się, że konserwatyzm urealnia wiele spraw.

J.F.: A skąd się w takim razie wziął pogląd, że jeśli konserwatyści będą rządzić, to będziemy żyli w średniowieczu?

M.K.: Wydaje mi się, że ludzie, kiedy myślą konserwatyzm, to nie myślą do końca o tych ideach, o których ja mówię, czyli o suwerenności, praworządności, wolności jednostki i wolnym rynku. U nas mamy bardzo spłycone postrzeganie konserwatyzmu. Wydaje nam się, że zasadza się ono jedynie na chodzeniu do kościoła i machaniu flagą. Mnie osobiście najbardziej boli głupota na prawicy, czyli budowanie własnej tożsamości na zasadzie „bij Żyda”, niż ułuda, w jakiej żyje lewica. Ci, którzy to robią, definiują swoją tożsamość na nieznajomości faktów i historii, bo np. druga Rzeczpospolita była mozaiką narodowościową, a mniejszości miały swój wkład w tworzenie polskiego dobrobytu. Wkład Żydów w polską kulturę i gospodarkę był gigantyczny. Już samych poetów pochodzenia żydowskiego mieliśmy bardzo wielu. Ci, którzy budują swoją tożsamość na tym, że raz w roku rozwalają chodnik w Warszawie, nie są żadnymi konserwatystami. To nawet nie jest patriotyzm stadionowy, tylko brak pomysłu na siebie. Bardzo głupie podejście.

J.F.: A czy to jest uzasadnione, że w Polsce jest tak dużo Kościoła w polityce?

M.K.: U nas Kościół aż tak bardzo się w politykę nie wtrąca. Wyobraźmy sobie czasy nazizmu w Niemczech. Można zadać pytanie, dlaczego Kościół nie powstrzymał fali antysemityzmu i będzie ono uzasadnione. Kościół odgrywa ważną rolę społeczną i jeśli nie uda mu się powstrzymać jakiegoś zła, to go oskarżamy. Jeśli zaś zajmuje stanowisko w innych sprawach, to mówimy: „a po co ma się wtrącać”. To jest paradoks, z którym Kościół musi sobie poradzić. Moim zdaniem Kościół nie ma realnej władzy politycznej w Polsce, jest jedną z wielu instytucji lobbujących. Sam lobbing jest w porządku, bo konfrontuje rządzących z jakimś stanowiskiem, nad którym muszą się zastanowić. Byłabym bardzo sceptyczna wobec uciszania Kościoła w tym kontekście.

Marysia Kądzielska - dziennikarka tygodnika "Wprost". Absolwentka filozofii i filologii polskiej na UW i Freie Universität w Berlinie.

Widziałeś lub słyszałeś coś ciekawego? Poinformuj nas, nakręć film, zrób zdjęcie i wyślij na redakcjao2@grupawp.pl.